محمود حسینی‌زاد مترجم، داستان نویسِ معاصر، فروتن و فوق العاده باحال است. یعنی وقتی می‌نشینید تا با او حرف بزنید، در آن، متوجه می‌شوید از قوم و قبیله نویسنده‌ها و شاعرانِ پر عشوه و از جنسِ از دماغِ فیل افتاده‌های ادبیاتی نیست. خوش می‌خندد؛ از ته دل، پر سر و صدا و تا دلتان بخواهد صمیمی است. محمود حسینی‌زاد اصلاً نیاز به معرفی ندارد، اما به هر روی، به میمنت گفت‌وگویی که خواهید خواند و به حکم وظیفه، باید نوشت که از او ترجمه‌های بسیاری منتشر شده است، از جمله: «تک پرده‌ای‌ها» و سه نمایشنامه «بعل»، «صدای طبل در شب»، «در جنگل شهر» از برتولت برشت، «گذران روز» (داستان‌های یودیت هرمان، اینگو شولتسه، یولیا فرانک، زیبیله برگ)، «مقبره‌دار و مرگ» (داستان‌های کافکا، مان، توما، بول، برشت و…) ، «قاضی و جلادش»، «قول» و «سوء ظن» هر سه اثر فریدریش دورنمات، «این سوی رودخانه ادر»، «آلیس» و «اول عاشقی» هر سه از یودیت هرمان، «مثلاً برادرم» از اووه تیم، «آگنس» اثر پتر اشتام، «اورستیا» از آیسخلوس و ... «سیاهی چسبناک شب»، «این برف کی آمده»، «آسمان، کیپ ابر» و «سرش را گذاشت روی فلز سرد» از آثار تألیفی و داستانی محمود حسینی زادِ است.

متن مصاحبه

جناب حسینی‌زاد از شما به عنوان مترجم آثار آلمانی زبان این سوال را دارم که آیا نویسندگان روزِ آلمانی را به خوبی می‌شناسید و رصد می‌کنید؟

بازار کتاب در آلمان بازار خیلی بزرگی است… این وسعت هم شامل بازار نشر آن می‌شود، هم جمعیت مخاطبان آن و هم نویسنده‌های آلمانی. گاه پیش می‌آید که خود نویسندگان آلمانی هم از همتای خودشان و آثار آن‌ها بی اطلاع هستند. حتی پیش آمده است که مثلاً من دوست نویسنده‌ای را از وجود نویسنده دیگری و اثر آن نویسنده مطلع کردم. بنا براین تنوع و وسعت بازار ادبیات در کشور آلمان، نمی‌توانم ادعا کنم، همه نویسندگان روز آلمانی را می‌شناسم. هم نویسنده خیلی زیاد داریم و هم کتاب.

خیلی از آثاری که امروز مخاطب ایرانی با آن‌ها آشناست، آثاری هستند که در طبقه بندی ادبی می‌توان در زمره آثار کلاسیک طبقه‌بندی‌شان کرد. یعنی تصور مخاطب ما از آثار پیشرو حتی می‌تواند تصوری کلاسیک به حساب بیاید چرا که ما نویسندگان روز دنیا را نمی‌شناسیم. از طرفی در همان حوزه کلاسیک هم آثار مهمی هستند که ما نخواندیم؛ مثل اثر معروف رابله(گارگانتوا و پانتاگروئل). درباره این تناقض چه می‌گویید؟

این بحث، صرفاً به ادبیات آلمانی زبان محدود نمی‌شود. ما کلاً از ادبیات روزِ دنیا غافل هستیم و نه صرفاً ادبیات آلمانی. عقب افتادن از جریان زنده و پویای ادبیات روز دنیا، به هر دلیلی که می‌خواهد باشد، خب معضل بزرگی است برای ما. یک دلیلش این که ما آنقدر مترجم نداریم که بتواند جریان روز دنیا را به ما معرفی کند و همراه آن حرکت کند. دلیل دیگر برمی گردد به انتخاب مترجم‌ها وناشرها … یعنی بحث حسن سلیقه اینجا پیش می‌آید و اینکه مترجم‌ها و ناشرها باید کتاب‌های شاخص را برای برگرداندن به فارسی انتخاب و گزینش کنند. چرا این اعتنای کامل مثلاً به “هری پاتر” شامل ادبیات روز و شاخص دنیا نمی‌شود؟

اما مسئله دیگری را پیش کشیدید درباره یک تناقض. بعضی از نویسندگان مهم ، معاصر یا کلاسیک (مثل همان رابله که مثال زدید) ترجمه نشده‌اند اما بعضی از نویسندگان به کرات ترجمه می‌شوند. مثل آثار داستایوسکی، تولستوی، شکسپیر، مارکز و غیره ، یا همین “شازده کوچولو”ی معروف آنتوان دو سنت اگزوپری. البته اینکه بعضی از آثار ناب ادبی هر دو سه نسل یکبار به دلیل تغییرات زبانی دوباره ترجمه شوند، بدیهی است، اما نه تا به این حد. ما آثار ادبی نخوانده زیاد داریم، و این به دلیل سیاست‌های غلط ما در این حوزه است. الان در سال ۲۰۱۶میلادی زندگی می‌کنیم. من این را قبلاً هم گفتم اما اشکالی ندارد، باز هم می‌گویم: ادبیات دنیا دارد چهار اسبه می‌تازد. آن‌ها هر روز یک نویسنده جدید معرفی می‌کنند؛ یک رمان جدید می‌نویسند و هر روز یک اثرجدید عرضه می‌کنند. ما نمی‌توانیم به هر دلیل با آن‌ها همراهی کنیم. اما لااقل آن آثار ناب را از خودمان دریغ نکنیم. جلال آل احمد روزی می‌گفت که هیچ اثر دندان گیری نیست که در زبان فرانسه نوشته شده باشد و او نخوانده باشد. آیا الان و در این دوره از این دست نویسنده و مترجم داریم؟

اشکال دیگر این که با این ترجمه‌ها، خواننده فارسی زبان به ندرت با یک اثر کامل نویسنده آشنا می‌شود. مخاطب فارسی زبان بیشتر با قصه و با محتوای اثر آشنا شده. ما با محتوای آثار تولستوی و داستایفسکی آشنا هستیم. اما می دانیم واقعاً زبان تولستوی چه بوده؟ لحنش؟ واژه‌هایش؟ جمله بندی‌هایش؟ این‌ها هرکدام یک زبان خاص دارند، یک لحن ویژه یا یک گنجینه واژگانی خاص. ما فقط محتوا را برگرداندیم، آن هم نه یک دفعه، بارها و بارها و بارها.
خب گوته نویسنده بزرگی است… باید هم مخاطب ما آثارش را بخواند… اما از نظر من یک مترجم ماهر کافی ست و لازم نیست چند مترجم بروند سراغ او… از طرفی به نظر من لازم نیست همه آثار یک نویسنده ترجمه شود… همه آثار یک نویسنده ــ هر چقدر هم که بزرگ باشد ــ شاهکار نیست.

گفتید که ادبیات روز آلمانی را دنبال می‌کنید. می‌توانید در چند سرفصل تفاوت‌های بارز ایده‌آل‌های ادبی مخاطبان و نویسندگان ایرانی را با آنچه امروز در آلمان جریان دارد، شرح دهید؟

خب تقریباً ادبیات نسل امروزِ جوانان ایرانی با آنچه در آلمان وجود دارد سنخیتی ندارد. در آلمان و بعضی از کشورهای اروپایی ، روایت و روایت کردن نقش مهمی دارند، شما در ادبیات امروز شاید اصلاً ذهنی گرایی پیدا نمی‌کنید. البته در همان کشور آلمان هم نویسنده‌ای هست که با روش نویسندگان قرن نوزدهمی می‌نویسد و حدش هم همان است و نمی‌خواهد پا به قرن بیستم بگذارد. اما من دارم درباره جریان غالب امروز ادبیات آنجا حرف می‌زنم. در این ادبیات ذهنیت گرایی وجود ندارد. نشانه‌ای از زبان بازی، زبان محوری و بازی با زبان نمی‌بینید. این در حالی است که زبان آلمانی در این زمینه توانایی‌های ویژه‌ای دارد و این قابلیت در آن هست که نویسنده آلمانی زبان، همین مسئله را محور اثرش قرار دهد. به لحاظ تماتیک هم در آثار آلمانی ما با تنوع موضوعی رو به رو هستیم؛ از مسائل کلان بشری بگیر تا موضوعات سیاسی و غیره… اینجا اما به نوعی همه چیز یک طرفه است. بعضی وقت‌ها به یک اثر داستانی ایرادهایی گرفته می‌شود که آدم خنده‌اش می‌گیرد. بامزه است که بعضی‌ها، چه نویسنده و چه منتقد و غیره، می‌خواهند همچنان براساس “بوف کور” یک اثر قرن بیست و یکمی فرنگی، مثلاً آلمانی را بررسی کنند. جریان ادبی در آلمان و کشورهای دیگر اروپایی به سرعت در حال حرکت است. گاهی دوستان آلمانی از نویسنده‌هایی تعریف می‌کنند که ما اصلاً نمی‌شناسیم. امریکایی و انگلیسی حتی. یا در نشریات آنجا نویسنده‌هایی مورد استقبال قرار می‌گیرند که برای ما کلاً ناشناس هستند. ما از همه این جریان‌ها غفلت کرده‌ایم و همچنان بر گمان ثابت و شاید کهنه شده خودمان از ادبیات، آثار نو را بررسی می‌کنیم.

اینجا یک بن بست منطقی هم به وجود می‌آید. و آن اینکه ما همیشه عقب هستیم و عقب می‌مانیم. یعنی تا به خودمان بجنبیم و تمام آثار امروز جهان غرب هم ترجمه کنیم، تا مخاطب ما بخواند و بر ذهن جامعه ادبی ما بنشیند، آن‌ها هزار نویسنده و رمان جدید معرفی کردند…

بله… پر کردن این چاله تقریباً نشدنی است…اما می‌شود به قول معروف دانه درشت‌هایش را آورد اینجا و نه دانه‌های ریز را!

ما خودمان نمی‌توانیم تولید کنیم؟ ظرفیتش را داریم؟

اگر ابزارش باشد چرا که نه…

می‌شود ادبیات آن سوی مرز را نادیده گرفت و صرفاً بر مبنای آنچه خودمان داریم، کار کنیم؟

نه… نمی‌شود به این دلیل که شما دارید بر اساس کارهایی که آنها انجام دادند، کار می‌کنید… مثل این می‌ماند که شروع کنید به ساختن یک آسپرین بدون توجه به اینکه قبلاً چه کارهایی در این زمینه صورت گرفته… یعنی شما اول باید فرمولاسیون آسپرین را بدانید و بعد بر آن اساس چیزی بهتر از آن بسازید. ما اگر بخواهیم ادبیات خودمان را تولید کنیم باید صاحب یک زمینه قوی ادبی باشیم. باید فراوان مطالعه کنیم. کاری که هوشنگ گلشیری کرد. کاری که ابراهیم گلستان کرد. اما شما دور و برت چند نفر را می‌شناسی که واقعاً مطالعه کرده باشند؟

اینکه ادوات داستان نویسی را از غرب بگیریم، و بعد روی فرهنگ شرقی خودمان کار کنیم ترکیب هشلهفتی به وجود نمی‌آورد؟

چیزی که ما الان به عنوان ادبیات مدرن در ایران می‌شناسیم ادبیاتی است مطلقاً غربی. شخصی مثل هدایت بر اساس “تاریخ بیهقی” که رمان مدرن ننوشته، بر اساس آثار کافکا و نویسندگان غربی داستان نوشته است. یعنی این چیزی که الان ما داریم ادبیاتی است غربی… ما در ادبیات خودمان فرم داستان کوتاه نداریم. یا حتی رمان که به نوعی از زمان قاجاریه در ایران رواج پیدا کرد. نثر بیهقی یا ادبیات طبری از لون دیگری است. به هر حال ادبیاتی که الان من و شما داریم از آن صحبت می‌کنیم بر اساس نظریه‌ها و کارهای غربی شکل گرفته. یا نمایشنامه . خب ما تعزیه را داشتیم اما به این صورتی که ما داریم تئاتر اجرا می‌کنیم، غربی است.

چرا ما باید به سمتی برویم که هویت پیدا کنیم؟ یعنی داستانِ خودمان را داشته باشیم؟

خب شما دارید با کسی مصاحبه می‌کنید که به این چیزها و این گرایش‌های شرقی و ایرانی زده اصلاً اعتقاد ندارد. ما داریم در دنیا زندگی می‌کنیم، نه در یک محدوده جغرافیایی. اما باید و باید ادبیات کلاسیک خودمان را حسابی بشناسیم. موافق کاری هستم نظیر کاری که گلشیری کرد. ما نیازمند مطالعه آثار کلاسیک خودمان هستیم.

شما هم مؤلف هستید، هم مترجم. کدام یک از این‌ها بر دیگری غالب می‌شود و اینکه محمود حسینی زادِ نویسنده و مؤلف، در کار محمود حسینی رادِ مترجم دخالت می‌کند؟

الان ۴۰ سال است که من ترجمه می‌کنم و طبیعی است که با این کارنامه، بیشتر مرا به عنوان مترجم بشناسند، هر چند سابقه داستان نویسی‌ام هم به سال‌های خیلی پیش برمی‌گردد. خودم بیشتر دوست دارم یک نویسنده باشم، اما در کار ترجمه هم به “خلق کردن” معتقد هستم. یعنی این کار را هم نوعی ساختن و خلق کردن می‌دانم.


ملاک انتخاب کتابتان برای ترجمه چیست؟ بازار پر مخاطب؟

من داستان‌هایی را انتخاب می‌کنم که دوست داشته باشم . در زمینه بازار کار هم همیشه دقت داشتم دنبال چیزهایی باشم که چیزی به ادبیات ما اضافه کند؛ نویسنده‌های جوانمان را با سبک و سیاقی جدید آشنا کنم. شیوه‌های روایی و داستان نویسی به شدت مورد نظرم هست. در هنگام ترجمه خیلی هم سعی می‌کنم زبان نویسنده را به اصطلاح در بیاورم. سعی می‌کنم در هر داستان سبک و لحن نویسنده را پیدا و بعد در کار ترجمه پیاده کنم.

مخاطب ادبیات داستانی ایران هم هستید؟

بله…

کتاب شاخصی از نسل جوان خوانده‌اید، چشمتان را بگیرد؟

نه… کمتر کتابی هست که بیشتر از ۳۰- ۴۰ صفحه اولش را بخوانم یا تمامش کنم. خیلی کم پیش می‌آید…

غالب جامعه ادبی ما معتقدند از داستان نویسی ما چیزی در نمی‌آید… یعنی همه متفق القولیم… چرا بلد نیستیم کاری بکنیم؟ همه چیز که به مسائل برون ذاتی، مثل نشر و غیره ذلک مربوط نمی‌شود… ما بی‌سواد نیستیم؟

چرا… بخشی از این مسئله به همین کم اطلاعی ما مربوط می‌شود… بعضی وقت‌ها می‌بینم، دوستان جوانم کتاب‌هایی نخوانده‌اند که آدم باورش نمی‌شود… تا کی قرار است “بوف کور” را روی سرمان حلوا حلوا کنیم؟ دوستان امروز ما شدیداً درگیر فرم هستند…

بیشتر می‌گویید…

اینجا دو مطلب هست. یک زمانی هست که شما فرم گرا هستید و زمانی هم هست که نویسنده رو به فرم بازی می‌آورد؛ مثل کاری که گلشیری می‌کند، یا گلستان، یا کاری که اخیراً یزدانی خرم کرد در کتابش. این می‌تواند عالی باشد و به شما کمک کند تا ادبیات خودتان را داشته باشید. من هم در مجموعه آخرم “سرت را گذاشت روی فلز سرد” دست به کارهای اینچینی زدم، و برای نمونه در یکی از داستان‌ها از سه راوی استفاده کردم. فرم لازمه داستان نویسی است، اما بی تجربگی منجر به فرم‌گرایی و لاجرم پریشان گویی می‌شود.

نویسنده ایرانی خودش را خیلی جدی نمی‌گیرد؟

تا دلتان بخواهد! به حد خنده داری … یک بار بروید به این جلسه‌های ادبی. بنشینید و وارد شدن نویسنده‌ها و شاعرها را تماشا کنید. کمدی کلاسیک دست اول! همه زیر سی سال. جوان. بدون عینک. اما دچار کم بینی وحشتناک. حتی صندلی بغل دست‌شان را هم نمی‌بینند که مثلاً به بزرگ‌تر سلام کنند! … متاسفانه در این زمینه آدم متواضع کم داریم… من می‌گذارم پای کم سوادی و عدم اعتماد به خود.

یدالله رؤیایی قریب به ۴۰ – ۵۰ سال پیش در “سکوی سرخ” درباره یک تلقی نادرست از نویسنده ایرانی نوشت، و آن اینکه، نویسنده ایرانی باید بار سرزمین و جغرافیا و تاریخ و این‌ها را به دوش بکشد… شاید همین تلقی باعث شده ما نویسنده‌های این ریختی داشته باشیم… نویسنده‌هایی که به قولی انتلکتووآل و روشنفکر خطاب می‌شوند…

در ایران مسائل خیلی پیچیده است… نویسنده ما باید فکر همه جا را بکند… حتی فکر کند ببیند جایزه‌ای که می‌خواهند بدهند به او بگیرد یا نه… به معنای شفاف کلمه باند بازی هم وجود دارد… خیلی خنده دار است… شما حساب کنید مجلات ما سی سال است که دارند عکس یک عده خاصی را جلد می‌کنند… مجموعاً ده پانزده نفر. یعنی ما آدم دیگری نداریم… بعد پیگیر عکس جلد هم که می‌شوی می‌بینی داخل نشریه یک چند خطی با او مصاحبه کردند یا چیزی نوشته است… مطبوعات در این زمینه خیلی مقصر است…

و در آخر، یک سؤال بی ربط… بهترین رمان پلیسی که خواندید چه بود؟

البته زیاد است. گاهی واقعاً نفس گیر و لایه لایه. سوئدی‌ها خیلی خوب‌اند. اما برای پاسخ کوتاه به شما: “قاضی و جلاد” [فریدریش دورنمات]. تازه زبان آلمانی را یاد گرفته بودم که این کتاب را خواندم، و البته که خیلی روی من تأثیر گذاشت. ایجازِ زبان آلمانی در این کتاب بیداد می‌کند. بعد “قول” [فریدریش دورنمات] را انتخاب می‌کنم. فوق العاده است.

• صفحه اختصاصی