گفت و شنید با نویسنده‌ای که شفاهی می‌نوشت

سرفراز: اولین سؤال اینکه کم کاری شما را چگونه تعبیر کنیم؟

صادقی: خوب! این سؤال را قبلاً هم کرده بودی.

سرفراز: سؤال من رسمی نبود، و جواب شما صریح.

صادقی: بسیار خوب، برخلاف آنچه نوشته بودید مسئله‌ی بیزاری از قلم، آنطور که عنوان شده بود نیست، من نمی‌دانم چرا انتظاری که از سایر وسائل تولیدی داریم، از شاعر و نویسنده هم داریم..

سرفراز: می‌گویید با دو سه اثر که از شاعر و نویسنده می‌بینیم، او را تمام شده فرض کنیم و به سراغ دیگری برویم؟

صادقی: نه، منظورم این نبود. اصولاً در زندگی هر انسانی، چه هنرمند و چه غیرهنرمند، دوره‌های خاموشی، تفکر و حتی بیزاری وجود دارد، اما تصور می‌کنم چاپ نشدن و عرصه نشدن کاری از طرف من، نوعی رکود باشد که نه گریبانگیر من، بلکه گریبانگیر همه شده، البته رکود در کار نویسندگان بیشتر از شاعران به چشم می‌خورد، خیلی محسوس‌تر و خیلی حادتر. یعنی با وجود افتی که در کار شعر امروز حس می‌شود، باز هم قصه‌نویسی را بیشتر راکد می‌بینیم.

سرفراز: علت این رکود را چه می‌دانید، و چه چاره‌ای برایش اندیشیده‌اید؟

صادقی: چند سال پیش از من سؤالی شده بود و من به طنز پاسخ داده بودم که به تمام رشته‌های هنر توجه می‌شود، الا داستان‌نویسی، البته توجه باید از طرف دستگاه‌هایی می‌شد، یا بشود که خود را در سایر رشته‌های هنری، مثل سینما و موسیقی مسئول می‌دانند.

سرفراز: مثلاً پیشنهاد می‌کنید که اداره‌ی حمایت از قصه‌نویسی و قصه‌نویسان تأسیس شود؟

صادقی: نه، آنوقت قوزبالاقوز خواهد شد. مقداری از علل متریال و مادی موضوع، که مانع عرضه‌ی کتاب‌ها و قصه و داستان است، اگر برطرف شود، بالطبع قصه و داستان هم بیشتر عرضه خواهد شد.

سرفراز: موضوع را قدری فردی‌تر کنیم، بهتر است از خودتان بگویید، البته در موردی که صحبتش بود.

صادقی: اصولاً در هر دوره‌ای از زندگی اجتماعی ارزش‌های خاصی وجود دارد که در دوره‌های دیگر عرضه می‌شوند و ارزش‌های دیگر، خوب یا بد، فراتر یا پایین‌تر پیدا می‌شوند. اگر بخواهیم راه گذشته را ادامه بدهیم با زمان همگام نبوده‌ایم، به عبارت بهتر با سیر زمان جلو نیامده‌ایم، و با این نوع شدن و یا عوض شدن ارزش‌ها درهمان حد مانده‌ایم.

سرفراز: می‌گویید ارزش‌ها در قصه‌نویسی تغییر کرده‌اند، و معیارهای جدیدی تدوین شده یا دارد می‌شود؟

صادقی: همانطور که فاکنر گفته، ارزش‌های بشری و انسانی که قصه‌نویسی از آنها مایه می‌گیرد، جاودانی است و هرگز عوض نمی‌شود، اگر بخواهیم ارزشهای کاذبی به وجود بیاوریم و مورد استفاده قرار بدهیم، ابتذال و حتی مرگ در قصه‌نویسی به وجود می‌آید. مسائل انسانی، و مثل فقر، گرسنگی، امید، انتقاد از بدی‌ها، از قدیم بوده و همیشه نیز خواهد بود. مسائلی مثل حسد، اندوه و عشق همینطور، که می‌بینید چند قرن بعد از شکسپیر و حافظ و مولانا همان ارزشها را دارند که داشته‌اند، این‌ها ارزشهای ثابت انسانی‌اند، که روزمره و گذرا نیستند.

سرفراز: سؤال مرا طور دیگری تعبیر کردید، من خواستم به ارزشها و معیارهای قصه‌نویسی اشاره کنید.

صادقی: در داستان‌نویسی، چه از نظر تکنیک و چه از نظر محتوا، به نظر من ارزشهای جدیدی پیدا نشده، منتها ارزشهای کاذبی دارد به ذهن خواننده یا نویسنده‌ی جوان تحمیل می‌شود، که عقب‌افتادگی در این زمینه را به دنبال دارد، در اینجاست که اگر نویسنده خود را جمع و جور نکند، یا شتابزدگی در کار او باشد، و یا به حرف دوستدارانش و یا آنهایی که دوستش نمی‌دارند توجه کند که این نویسنده دیگر تمام شده...، باید قلم را ببوسد و کنار بگذارد، یا بشکند و دور بیندازد. و اگر بخواهد خودش را با این ارزشهای تازه پیدا شده تطبیق بدهد، آنوقت است که چیزی را به وجود نیاورده و تکرار شده. این مسئله همیشه برای من وحشتناک بوده. می‌دانید که مصالح ظاهری شعر و قصه مقداری کلمه است و اگر این کلمه‌ها به دست آدمهای ناواردی بیفتد که از این هنرها فقط ادا و اصولش را بلدند، با مقداری تمرین می‌توانند که کتاب‌های زیادی بنویسند، اما اینها شعر و قصه‌ای نیست که روی جامعه اثر بگذارد، و یا منتج از عوامل و شرایط اجتماعی باشد، این‌ها چیزهایی است که نوشته می‌شود تا اسم آدمی بر سر زبان بیفتد، یا پولی گیرش بیاید، یا در تلویزیون نشانش بدهند و مانند اینها... قصه‌نویسی بیشتر از هر چیزی با ساختمان و معماری خودش سروکار دارد.
نویسنده باید ضمن گریز از تکرار، خود را ملزم کند که شیوه‌ی جدیدی منطبق با حاجات و عوامل اجتماعی جدید پیدا کند. البته بحث بر سر این عوامل عینی و این شرایط اجتماعی به عهده‌ی جامعه‌شناسان و فیلسوفان است، به‌طور کلی جدا از ارزشهای کلی بشری که همیشه بوده و خواهد بود، و اینها هستند که همیشه عناصر اصلی قصه‌اند و باید بیشتر در متن قصه‌ای باشند تا آن را جاودانی سازند، نویسنده باید بیرون از خود شیوه و نگرش گارش را نسبت به عوض شدنها، ابتذال و انحطاط، و یا بالعکس نسبت به تعالی‌های جامعه که در هر دوره یا نسلی پیش می‌آید، تطبیق بدهد، که بتوان او را نویسنده‌ی معاصر یا قرن بیستم نامید، و الا در زمینه‌های تکراری اگر بیاید قصه و داستانی را با شکلهای گونه‌گون بیان کند، هرچند که ظاهراً این قصه‌ها باهم شباهتی نداشته باشند، دیگر کار او به درد نمی‌خورد، و نمی‌شود او را نویسنده نامید.

سرفراز: چطور نویسنده‌ای می‌تواند بیرون از خود بایستد و خود و دیگران را نگاه کند؟ این مشکل و حتی نشدنی است.

صادقی: این بار شما حرفم را طور دیگری تعبیر کردید. حتی در یک اثر تخیلی که به‌طور آبستره و مجرد نوشته شده باشد، نشانه‌هائی از زندگی و محیط و جامعه‌ی نویسنده می‌توان یافت، اما در شرایط امروزی نویسنده باید زندگی آگاهانه‌ای داشته باشد. رفتن به بار مرمر و تا دم صبح صحبتهای ادیبانه کردن به آگاهی نویسنده کمکی نمی‌کند، او باید با کنجکاوی تمام درمتن جامعه به جستجوی مسائلی بپردازد، که افراد عادی نمی‌توانند آنها را ببینند. او باید همراه با ضربان‌های تند یا کند، خوب یا بد اجتماعی باشد، منتها نه مثل آدمهای عادی که بی‌خیال در قایقی خوابیده یا نشسته‌اند و نمی‌دانند که این قایق آنها را به کجا می‌برد، نویسنده باید بیدار باشد، هم به رودخانه نگاه کند، هم به جریان آب، هم به پشت سر و هم به جلو، و هم به آنها که هیچ کار ندارند و نشسته‌اند و غذا می‌خورند و می‌رقصند و می‌خوابند و بد مستی می‌کنند.

سرفراز: در قصه‌نویسی چه چیزهایی برای شما اهمیت دارند؟

صادقی: شروع و پایان داستان. شروع باید طوری باشد که خواننده‌ی فرضی را یکدفعه تکان بدهد، و او را وادارد که قصه را رها نکند، یعنی احساس کند که این قصه حامل پیامی است، و می‌خواهد چیزی را برای او بگوید که نمی‌توان از آن گذشت، و نباید هم بگذرد...

سرفراز: صادقی یکی از سمفونی‌های بتهوون را مثال می‌زند که با ضربه‌های طبل شروع می‌شود، این ضربات راعلامت بعد ورود سرنوشت می‌داند، و اضافه می‌کند که:

صادقی: هر اندازه که شروع و همینطور ختم داستان محکمتر و گیراتر و کوبنده‌تر باشد، هنر نویسنده بیشتر است. غیر از شروع و ختم، من به‌هرحال علاقه به شخصیت‌پردازی دارم. معتقدم که چون سروکار ما در داستان با آدمها و ذهن آنهاست، همینطور با رفتارشان، ظاهرشان، و با روابط اجتماعی‌شان. بنابراین این آدمها را باید واقعاً بشناسیم، و با آنها احساس همدردی کنیم، حتی با آنها که می‌دانیم رذلند و دزدند و ستمگر آنها نیز قابل همدردی از طرف نویسنده هستند، وقتی که این حالت پیدا شد، آنوقت نویسنده می‌تواند این شخصیتها را به خواننده بشناساند، و الا چند تیپ کلی را برداشتن و ضمن قصه‌ای ارائه دادن کار مهمی نیست.
انسان امروزی اصولاً همه‌چیزش فرق کرده، یعنی آن انسانی که از او در شعر حرف می‌زنیم، یا در قصه و یا در فیلم نشانش می‌دهیم دارای ذهنی پیچیده است، همواره بین ایمان و بی‌ایمانی، تکنولوژی جدید و سنتهای قدیم دست و پا می‌زند، همینطور بین بیم و امید، این‌ها همه در حال نوسان است. این است که دیگر انسانهای یک بعدی و انسان‌هایی که نماینده‌ی تیپهای بخصوص باشند ابداً به درد دنیای امروز و زمان امروز نمی‌خورند.

سرفراز: انسان‌های امروز به خصوص در ایران، نقاط متروکی در زندگی، افکار و رفتارشان دارند، این‌ها در شناخت نویسنده هنگام پرداختن به شخصیتها تولید اشکال نمی‌کند؟

صادقی: بله. این چیزهای مشترک هستند که نویسندگی در ایران را مشکل می‌کنند، همه می‌توان گفت که حالات یکسانی دارند، برخلاف قهرمانهای قصه‌های خارجی که هرکدام خصائل و خصائص ویژه‌ای دارند و رنگ و رو دادن به این خصائل ساده است. البته انسان ایرانی هم دیگر آن انسان قدیم نیست، معمولاً بیم و امیدها، باور داشتن‌ها و باور نداشتن‌ها، اضافه بر مسائل دیگری مثل غوطه‌ور بودن در ابتذال و رفتن به سوی یک انحطاط فکری در آنها هست. حالا اگر ما بخواهیم اینها را بیان نکنیم، یا شخصیت این انسانها را خیلی تیتیش مامانی و قشنگ بسازیم به خودمان خیانت کرده‌ایم، همچنین به قصه‌نویسی، و مهمتر از همه به خود آنها.
دوست طبیبی دارم که از دوستان من است، می‌گوید منی که پیش از این اینقدر کتاب می‌خوانده‌ام، حالا پشت ویترین کتابفروشی‌ها که می‌روم، به تعداد زیادی کتاب و اسم ناآشنا برمی‌خورم و از خودم شرمنده می‌شوم. چرا باید اینطور باشد؟
به‌طور وحشتناکی داریم ماشینی می‌شویم... فرض کنیم که زن و بچه هم داشته باشیم و غم نان هم بخوریم، در همه‌ی کشورها اینطور است، همه غم نان دارند و گرفتارند، ولی در هیچ گوشه‌ی دنیا، هیچکس مثل ما خودش را اینطور راحت نمی‌کند. یادمان رفته که در کجا داریم زندگی می‌کینم و چرا داریم زندگی می‌کنیم، و اصولاً لازمه‌ی زندگی کردن چیست؟ پیوسته در ذهنمان دنبال دلیل برای تبرئه‌ی خودمان از این غفلتها می‌گردیم، می‌گوییم اگر این کار را نمی‌کینم به این دلیل است که... درحالی‌که واقعاً اینجور نیست، این کار را نمی‌کینم، به این دلیل که نمی‌خواهیم کنیم. دم خروس‌ها همه پیداست و داریم به طرف انسانهای ماشینی شده و یک بعدی می‌رویم. انسان‌های متحدالشکل شده، منتها نه به شکل انسانهایی که مثلاً در دوره‌ی نازی در آلمان می‌زیستند. به‌هرحال آن‌ها شجاعت‌هایی داشتند که کارهایی کردند، کسانی بودند که توانستند در مدت هفت هشت سال یک کشور ورشکسته را به سطحی بالا برسانند، ولی ما متأسفانه آنجور هم نیستیم. ما در جهت لاابالیگری گام برمی‌داریم، مسئولیت‌هایمان را ندیده می‌گیریم و در جهت انحطاط و ابتذال به یکنواختی می‌رسیم.

سرفراز: این انحطاط را متوجه‌ی قشر هنرمند امروز هم می‌دانید؟

صادقی: این مسئله بیش از همه متوجه قشر روشنفکر است و مخصوصاً در هنرمندان باید به سراغ این انحطاط و ابتذال رفت. به بیان منتقدان سینمایی و تئاتری امروز که دقت کنند، به تئاترهایی که می‌نویسند، به فیلمهایی که می‌خواهند بردارند، به شعر (که فعلاً وضع دیگری پیدا کرده)... ملاحظه می‌کنید که در تمام اینها به مقداری عیوب پنهانی برمی‌خوریم، یعنی واقعاً چیزی برای گفتن ندارند، ذهنشان خالی است، و این تهی بودن‌ها را دارند با دارو، نثرهای معلق و خیلی چیزهای دیگر جبران می‌کنند، و الا ما به همان اندازه که از نثر میرزابنویس‌های قدیم بدمان می‌آید و می‌گوییم مغلق و پیچیده است، آثار واقعاً تهی از هنر امروزی را هم باید بگوییم که از مردم منقطع و بریده هستند، یا بهتر بگوئیم که این آثار با خالقان خود نیز نمی‌توانند رابطه برقرار نمایند.

سرفراز: فکر نمی‌کنید که خط اصلی در هنر گم شده باشد و تقلیدهای پی‌درپی از کسانی که کار خودشان تقلید از دیگران است موجی بر انحطاط و ابتذالی باشد که از آن می‌گویید؟

صادقی: دو حالت پیش می‌آید. کسانی هستند که مبتذل و بیهوده می‌نویسند، که در میان نویسندگان مشهور خودمان به امثال آنها می‌توانیم بربخوریم، این‌ها خود به ابتذالشان پی نبرده‌اند؛ در کنار این گروه کسانی نیز هستند که این ابتذال را عامداً و عالما به خود تحمیل می‌کنند و می‌خواهند که تهی بودنشان رادر پوشش چیزهایی بپوشانند که ربطی به جامعه‌ی ما ندارد و به درد امروز نمی‌خورد.
روی همین حساب من نوشته‌های مطیع الدوله حجازی و دشتی را به این نوع نوشته‌های آوانگارد که در ظاهر دم از مسئولیت و تعهد در قبال جامعه می‌زنند، ولی در باطن هیچ چیز نیستند ترجیح می‌دهم. نکته‌ی دیگر اینکه اصولاً این قشری که ما از آن صحبت می‌کنیم با یکدیگر در مسابقه‌ی انحطاط شرکت کرده‌اند و هرکدام می‌خواهد از دیگری جلو بزند. این‌ها عاقبت خوب نوشتن و خوب شعر گفتن را چیزی جز بیچارگی و بدبختی نمی‌دانند؛ بیشتر در فکر خانه‌ی شیک و اتومبیل شیک هستند و این برایشان خیلی راحت‌تر است تا بیایند و همدوش هموطنانشان پیاده راه بروند و مثل آنها مسائلشان را تجربه کنند و بنویسند. نکته‌ی مهم این که چنین قشری از هنرمندان، جوانهای ساکتی را که بیشتر می‌خوانند و کمتر هارت و پورت به راه می‌اندازند، دست کم می‌گیرند. تصور می‌کنند که آنها نمی‌فهمند، یا متوجه قضایا نیستند، درحالی‌که اینطور نیست. گمان می‌کنم که اگر اینها قدری میان مردم بروند و به طور ناشناس با آنها حرف بزنند و عقیده‌شان را بپرسند، می‌فهمند که مردم چقدر از آنها بیزارند. آخر انتظاری که مردم از من نویسنده و شماری شاعر دارند، از کس دیگری نمی‌توانند داشته باشند، واقعاً کس دیگری هم نمانده. ما مانده‌ایم که بتوانیم انتظاری را برآورده کنیم.

سرفراز: پنج هزار خواننده در قیاس با سی و دو میلیون جمعیت خیلی کم است، با فرض این‌که این رقم از نظر آماری درست باشد، تأسف از این است که همین جماعت قلیل هم در انجام وظیفه‌ی خود نسبت به بالا بردن سطح فرهنگ ملی اهمال می‌ورزند. این روشنفکران که باید پلی باشند بین شما و آن درشکه‌چی پیری که فقط چند غزل از شاطر عباس صبوحی شنیده، که شاید خود من هم در زمره‌ی آنها باشم، به تن‌پروری عادت کرده‌اند و بیشتر به فکر خودشانند تا دیگران. مسئله‌ی دیگر اینکه گرفتاریهای مادی در این حتی برای قشر موردنظر فرصت کتاب خواندن باقی نمی‌گذارد، من خود علاقه زیادی به خواندن کتاب دارم، اما واقعاً مشکل است.

صادقی: این را قبول دارم، ولی این گرفتاریهای روزمره زندگی، فقط برای من و شما هست، یا برای همه‌ی مردمی که در گوشه و کنار دنیا شرایط ما را دارند؟ پس چطور آنها در قطار یا در اتوبوس کتاب مطالعه می‌کنند، حتی وقتی که می‌خواهند بخوابند به مطالعه می‌پردازند؟ نمی‌دانم که عادت کتابخوانی از سرمان افتاده، یا اینکه اصولاً چنین عادتی نداشته‌ایم که از سرمان بیفتد.

سرفراز: اگر این را به پای تضاد عقاید من نگذارید باید بگویم که روز به روز به تعداد کتابخوانان افزوده می‌شود، و این میل و رغبت را در نوجوانان و جوانان بیشتر می‌بینم، گاهی تعجب می‌کنم که نوجوانی ده دوازه ساله کتاب‌هایی را می‌خواند، یا در جستجوی آنهاست، که ما در چنین سنی نمی‌خواندیم.

صادقی: باید دید که به این نوجوان ده دوازده ساله چه می‌دهیم که بخواند.

سرفراز: به هرحال آنچه را که می‌خواهد پیدا می‌کند و همینقدر که به مطالعه علاقمند شود، کسانی هستند که هدایتش کنند. نظرتان در مورد ادبیات کودکان چیست؟

صادقی: اگر به بچه‌ها مقداری کتاب تحویل دهیم که اصلاً کودکانه نیست، ذهن آنها مختل می‌شود. با فضاها و محتوایی که این کتاب‌ها دارند، غیر از اینکه بچه‌ها را هم به جمع بزرگترهایی که دارند متحدالشکل و ماشینی می‌شوند، داخل کنیم، چه کرده‌ایم؟ اصولاً شعر و داستان کودکانه تنها نباید رنگ و روی کودکانه داشته باشد، بلکه نویسنده باید دنیای کودک را بشناسد. نه در سطح جهان، در سطح ایران، زندگی کودک ایرانی در جامعه‌ی امروز ما مطرح است. بچه‌ها دنیاهاشان فرق می‌کند و نویسنده باید آن دنیاها را بشناسد و الا آوردن چند اسم کوتاه و بیگانه، و استفاده از زندگی حیوانات در قالب امثال پندآمیز دردی از بچه‌ها دوا نمی‌کند. غیر از یکی دو مورد من عقیده دارم که ادبیاتی به نام ادبیات کودکان، لااقل تا حالا نداشته‌ایم و نداریم، به خصوص ادبیات شعری کودکان خیلی آبکی است و ذهن کودک را نه به تحرک وامی‌دارد، و نه به فکر و خلاقیت. بچه‌ها از این کتاب‌ها نه منزجر می‌شوند و خوششان می‌آید. این کتاب‌ها چیزهایی‌اند در ردیف پفک نمکی، که بچه‌ها را برای زمانی کوتاه سرگرم می‌کند.

سرفراز: شما خودتان تجربه‌ای در این زمینه ندارید؟

صادقی: حقیقتاً نه. ولی... حالا این صحبت را بگذارید برای بعد.