هاشمی نژاد آدم پاک و درستی بود

وقتی نام هاشمی نژاد می‌آید، اولین تصویر یا خاطره‌ای که به یادتان می‌آید چیست؟

خب این سؤال پرت است. ببخشید من این طور می گویم، ولی یعنی چه اولین تصویر؟ من هاشمی نژاد را می‌شناختم. وقتی که قبول کردم با او گفت و گو کنم و آن مصاحبه طولانی را انجام دهیم، یعنی از قبل می‌شناختمش. وقتی برای آن گفت و گو به من زنگ زد، من داشتم فیلم «اسرار گنج دره جنی» را می‌ساختم و حتی بازیگران فیلم هم نباید می‌فهمیدند من چه می‌سازم. بنابراین من در عین صداقتی که با او داشتم و صداقت غیرقابل پرهیزی که خودم دارم، این موضوع را به او نمی‌گفتم. نمی‌خواستم هیچ کس بفهمد، چون هر کاری من می‌خواستم بکنم مکافات داشت و جلوی فیلم گرفته می‌شد.
آقای هاشمی نژاد خیلی آقای صاف و صادقی بودند و چیزی هم که به خاطرم می‌آید صراحت و پاکی او است. اشکال اساسی محیط آن روز بود و آدم‌هایی که آن روزها بودند. شما و تمام آدم‌هایی که زیر چهل سال عمر دارند، از مزخرفاتی که در روزگار ما چاپ می‌شد و ابراز عقیده‌هایی که زمان ما می‌شد، اطلاعی ندارید. نقدهایی که به آثار می‌کردند پرت بود.
یک مجله‌ای بود به اسم «پرت پست پنج ریالی.» این مجله به خرج سازمان امنیت چاپ می‌شد و پر بود از مطالب چپ و ضد دولتی، ولی ساواک این مجله را به عنوان دام گذاشته بود که هر کس هر چه می‌خواهد بگوید تا بشناسندش. بنابراین شما تحت تأثیر مطالبی که آن روزها منتشر می‌شد نباشید.
آقای هاشمی نژاد این طوری نبود. آدم ساده و درستی بود. وقتی اسم هاشمی نژاد می‌آید، من یاد این سادگی و پاکی و درستی او می افتم. همین پاکی باعث می‌شد که در آخرین روزهای عمرش هم مدام با او تماس می‌گرفتم. حتی وقتی نمی‌توانست حرف بزند با خانمش صحبت می‌کردم و حالش را می‌پرسیدم. آدم درستی بود؛ همین. آدم درستی بود.

آقای هاشمی نژاد آدم کمی نبود. از آثار و نوشته‌هایش امروز این را می‌فهمیم، ولی خیلی آدم مهجوری بود. همین حالا تعداد دوستان او که می‌توانند درباره او صحبت کنند انگشت شمارند. چرا در زمان خودش درست و به اندازه لیاقتش شناخته نشد؟

بعضی آدم‌هایی که آن روزها بودند، نمی‌توانستند او را بشناسند. بعضی‌ها هم نمی‌خواستند بشناسند. شما آمار نگیرید. مهجور بود، خودش هم نمی‌خواست زیاد شناخته شود. کاری به کسی نداشت و می‌خواست زندگی خودش را بکند. می‌خواست کتابش را بخواند و با پاکی کتابش را بخواند. مهجور بود برای این که روزگار آن دوره، روزگاری نبود که کسی بتواند حرف‌های حسابی بزند.
البته کسانی بودند که قدر او را دانستند. مثلاً آقای [...] که روزنامه در می‌آورد، وزیر هم شده بود. او می‌فهمید و آقای هاشمی نژاد را قبول داشت و تحمل می‌کرد و در پاکی خودش به پاکی او اعتقاد داشت. شما آمار نگیرید. با آمار درست در نمی‌آید. شما به فیلم‌ها و نوشته‌های آن دوره رجوع کنید. در آن دوره هیچ فیلم خوب نبود. هرچه بود مزخرفات عجیب و غریبی بود که [حرفش را ناتمام می‌گذارد]... گفتن ندارد. شما خودتان اگر می‌خواهید روزنامه نگار خوبی باشید، باید توانایی شناخت دوره گذشته را داشته باشید. تا گذشته را نشناسید به امروز پی نخواهیدبرد. این را فراموش نکنید.

این تنهایی و ناشناخته بودن او به شخصت و درویش مسلکی خود او هم مربوط می‌شد؟

بله، مال آن هم می‌توانست باشد. ولی خودش تقلایی نمی‌توانست بکند. اگر تقلایی می‌کرد، گیر می‌افتاد. آن روزگار این طور بود که خود من هم که او را می‌شناختم و قبولش داشتم، به او نمی‌گفتم دارم چه فیلمی می‌سازم. چند مرتبه از من پرسید، ولی من نگفتم. فیلمی که باید در سینما نشان داده شود، نمی‌توانستم اجازه دهم درباره‌اش کسی بداند، چون جلوی ساختنش را می‌گرفتند.
با همه این حرف‌ها همان وقت هنوز این فیلم درنیامده بود که مرا گرفتند و بردند سازمان امنیت. آقای هاشمی نژاد فقط به خاطر کم رویی‌اش نبود که خودش را جلو نمی‌انداخت، یک مقداری هم از روی احتیاط بود. یک مقداری هم خریدار نداشت. من به شما گفتم که روزنامه و مجله‌هایی را که کمک می‌کردند، دریابید. شما زاده بعد از انقلاب هستید و نمی‌توانید بفهمید آن زمان چطور بوده.

در آن مصاحبه طولانی که آقای هاشمی نژاد با شما داشتند، گاهی نقدهای صریح و تند و تیزی به داستان‌های شما کرده‌اند. شما ناراحت نمی‌شدید؟

نقد صریح و غیرصریح نداریم. نقد یا درست هست یا درست نیست. من همیشه نوشته‌هایم را برای کسانی می‌فرستادم که می‌فهمیدند و من قبولشان داشتم. برای این که می‌فهمیدند چه می گویم. چیزی که من می‌گفتم مطابق معمول روز نبود. هاشمی نژاد می‌فهمید چه می گویم. اگر گاهی هم اشتباه می‌فهمید، از نفهمی جمعی بود. رسم روزگار جوری است که آدم را شکل خودش می‌کند. آقای هاشمی نژاد هم به هر حال چیزهایی خوانده بود که درست برایش جا نیفتاده بود. گفت و گو می‌کردیم، جا می‌افتاد.
هاشمی نژاد سنش خیلی از من کمتر بود، ولی من به او علاقه داشتم. او هم به من فراوان محبت داشت. آن قدر که وقتی خواستند این گفت و گو را خلاصه کنند، خودش نخواست چاپ شود و به من گفت حیف است این مصاحبه این طوری تمام شود و من هم مخالفت کردم با چاپ خلاصه‌اش در روزنامه. خب این آدمی بود که می‌فهمید چه گفته. اگر هم حرفی زده بود که کج و کوله بود، در گفت و گو برایش درست می‌شد و بالاخره به حرف حسابی پی می‌برد. هیچ مخاصمت و لجبازی احمقانه‌ای هم در کار نبود.

می گویند شما اسم هاشمی نژاد را از این مصاحبه حذف کرده‌اید.

مزخرف می گویند خانم. مزخرف می گویند. من در مقدمه کتاب چاپ اول و دوم و سوم گفته‌ام و تکرار کرده‌ام که نویسنده خودش نمی‌خواسته نامش بیاید.

خب چرا نمی‌خواسته؟

شاید می‌خواست دستگاه روزنامه آیندگان و دستگاه سازمان امینت با ما، با هیچ یک از ما درنیفتد. نمی‌خواست خودش را زیاد مطرح کند و سر و صدا داشته باشد. من در همان مقدمه چپ اول انتشارات کلاغ نوشته بودم همه این‌ها را یعنی چی؟ یعنی من می‌آیم یک گفت و گوی درازی را انجام می‌دهم؛ همین حالا یک نفر از لس آنجلس آمده یک گفت و گویی با من کرده و علی رغم قراردادی که با من داشته و صریحاً در قرارداد آمده بدون اجازه من کوچک‌ترین کاری نکند، رفته متن را عوض کرده.
برای خودش در گفت و گوی با من سخنرانی کرده. یعنی یک نفر بیاید با من مصاحبه کند، چهار صفحه حرف بزند، بعد من جوابش را ندهم و آخرش هم بگوید خب بگذریم. این آقا این کار را کرده. من برای آقای جعفریه دو تا کاغذ نوشتم که این کتاب را چاپ نکن. این کتاب چاخان است. قلابی است. حرف‌های من درست، ولی حرف‌های او درست نیست. او آن حرف‌ها را نزده. حالا من این آخر عمری کار و زندگی خودم را ول کنم وکیل بگیرم در تهران؟ من این کار را نمی‌کنم و می گویم این کتاب من نیست، ولی کتاب هاشمی نژاد کتاب من هست.

کتاب فیل در تاریکی را خوانده‌اید؟ نظرتان درباره این رمان چیست؟

بله، خوانده‌ام. برایم فرستاد و من خواندم، ولی من فکر نمی‌کنم این رمان در ژانر پلیسی یک اثر جبهه شکن باشد. در زبان فارسی نیست. ژانر پلیسی هیچ وقت در ادبیات فارسی مطرح نبوده. سال‌ها پیش در دوره رضاشاه و پیش از سقوط او، داستان‌های پلیسی با آثار آگاتا کریستی با ترجمه ذبیح الله منصوری در روزنامه کوشش منتشر می‌شد. من آن موقع در دوره متوسطه درس می‌خواندم، ولی بعداً که کتاب را به زبان انگلیسی خواندم، دیدم این آقای منصوری بد کرده و هرچه در ذهنش می‌آمده می‌نوشته. این رسم و روال ادبیات پلیسی در ایران بود. اگر آقای هاشمی نژاد نتوانسته یک رمان درجه یک پلیسی بنویسد، این تقصیر او نیست و هیچ اشکالی ندارد.

پس این که گفته می‌شود این رمان مهم‌ترین رمان پلیسی ماست، قبول ندارید؟

مزخرف می گویند. باید یکی دیگر هم باشد که این از آن بهتر باشد. وقتی می گوییم مهم‌تر، یعنی این باید از قبلی‌اش بهتر باشد. قبلی‌اش چه بوده؟ من خودم وقتی مدرسه می‌رفتم دو تا رمان پلیسی نوشتم و همان موقع هم پاره کردم. از روی همین آگاتا کریستی که چاپ می‌شد و به سیاق نوشته‌های «من درآوردی» منصوری نوشته بودم.

یک جا گفته بودید نقدهای آقای هاشمی نژاد را بیشتر از رمان و داستان‌هایش دوست داشتید؛ چرا؟

من رمان و داستان‌هایش را قبول نداشتم که بگویم نقدهایش را بیشتر دوست داشتم. اگر هم چنین چیزی گفته‌ایم، به این دلیل بوده که نقد هاشمی نژاد از همه نقدها بهتر بود. آن هم به واسطه مطالعاتی که در زبان فارسی و زبان‌های دیگر داشت. البته نقدی که ادموند ویلسون یا سارتر برای فاکنر بنویسد نبود. غیر از او نقدهای خوب دیگری هم داشتیم. کسی بود به نام منصور شکی که رفته بود انگلستان، مهندس نفت شده بود. بعدها هم رفت چکسلواکی، وردستیان ریپکا زبان فارسی یاد می‌داد.

او هم پسر فوق العاده خوبی بود و گاهی نقد می‌نوشت. نقد کم بود. اصلاً مطلب نبود که نقد شود. رشد فکری برای این حرف‌ها نبود. رشد فکری خرده خرده پیش می‌آید. همین طور که الان مجله‌هایی که از ایران برایم می‌آید، می‌خوانم و می‌بینم اگر هم اصل حرف زدنشان غلط باشد، فرم حرف زدنشان درست است. فرق کرده قضیه. آن وقت این طوری نبود. آن وقت آقایی بود به نام «به آذین» که بسیار آدم خوبی بود؛ بسیار باشرف، ولی فهمش محبوس بود در حد مطالعات مارکسیستی.
خیلی دقت کنید خانم! مطالعات مارکسیستی‌اش هم مطالعات مارکسیستی نبود، ژدانوفی مارکسیستی بود. مطالعات تعبیراتی که در دوره استالین برای ادبیات درست کرده بودند. حرف‌هایی که طبری یا رمضانی از مسکو می‌گفتند، الگوبرداری می‌کردند و چرت و پرت بود. همین حالا اگر شما خیلی می‌فهمی یا کم می‌فهمید (فرقی نمی‌کند) مقاله‌هایی را که آقای طبری نوشته، گیر بیاورید که با سر و صدا و هوهوهو نوشته (ادا هم درآورده). من شخصاً می‌شناختمش و دو سال هم با هم کار می‌کردیم. می‌دانستم که چیزی نیست، حرف تازه‌ای نیست و این طوری نیست که می‌خواهد وانمود کند.

ولی جایی گفته بودید آقای هاشمی نژاد یکی از دو نفری بود که به ادبیات معاصر اشراف داشت.

بله، ولی در ادبیات معاصر خبری نبود. ادبیات معاصر چی بود؟ نویسنده‌هایی بودند که کسی نمی‌شناختشان. مثلاً احمد محمود؛ احمد محمود را کسی نمی‌شناخت. هاشمی نژاد هیچ با کسانی که می‌رفتند کافه فیروز و می‌نشستند چرت و پرت می‌گفتند برای خودشان، ارتباطی نداشت. البته در میان آن کسانی هم که آن چرت و پرت‌ها را می‌گفتند، آدم‌هایی بودند که رشد کردند و آمدند بیرون مثل ساعدی.
ساعدی هم اول با همان‌ها بود و چرت و پرت می‌گفت، ولی آدمی بود که کتاب زیاد می‌خواند و فهمید که مزخرف می‌گوید و ول کرد. یا رفیق خیلی عزیز من سهراب سپهری، کسی محل سگ بهش نمی‌گذاشت. حالا همه بی خود و بی جهت جور دیگری با او ارتباط دارند. نه به آن وقت که بهش اعتنا نمی‌کردند، نه به حالا. این قدر وضع این بچه بد بود که وقتی ناخوش شد، به خرج زن من از تهران آمد لندن که درمان کند. کسی اعتنایی به او نمی‌کرد؛ نه به شعرش، نه به نقاشی‌هایش. حالا همه یکهو می گویند سهراب گفته آب را گل نکنید و فلان نکنید. می گویند این‌ها عرفانی است. خب بگویند.

آیا این اشراف را به ادبیات کلاسیک هم داشتند؟ چون چند متن عرفانی کهن تصحیح کرده بودند.

حتماً این طور بود و ادبیات کلاسیک را هم مطالعه می‌کرد. اصلاً ذهنیتش عرفانی بود. آن هم شاید چون به کُنه ادبیات فارسی پی برده بود. ادبیات فارسی دو نوع است؛ هر دو هم مسحورکننده است. یک نوعش همان است که مولوی می‌گوید. فوق العاده است، فوق العاده است که مولوی. سحر می‌کند شما را. اشخاصی هم ادبیات عرفانی گفته‌اند، ولی با معیارهای عقلی مطابقت ندارد. ولی حرف‌های مولوی در مثنوی با عقل مطابقت دارد و واقعاً فوق العاده است. نه به خاطر این که در محفل درویشان هوهو بکنند و از این کارهایی که در ترکیه می‌کنند، در حد فهم.
مولوی کسی است که از هشتصد سال قبل از فروید کاری شبیه پسیکانالیز کرده. چیزی که هشتصد سال بعد فروید پی برده. خب این خیلی مهم است. آقای هاشمی نژاد این‌ها را می‌خواند و می‌فهمید. معلوم است که می‌خواند. باید بروید از آن‌ها که نمی‌خواندند بپرسید چرا نمی‌خواندید و چرا تو که نخواندی، حرف می‌زنی.

ممنونم و ببخشید خسته‌تان کردم.

نه، من خسته نمی‌شوم. اگر می‌خواستم خسته شوم، از این نود و پنج سال عمرم خسته می‌شدم که خسته نشدم.