اگر زبان و علم شکل دیگری از خدا باشد، چطور؟

اگرچه رمان‌های میلت با هم متفاوت هستند اما او در همه داستان‌هایش به موضوعات گوناگونی می‌پردازد و به جزئیات تامل‌برانگیزی اشاره می‌کند. او ضعف اخلاقی جامعه آمریکا را نقد کرده، به کشف روانشناسانه شخصیت‌های نامتعارفش می‌پردازد و تأثیر تاریخ روی زندگی امروز را رسم می‌کند. رمان «بره شیرین بهشت» را نمی‌توان در یک شاخه ادبی قرار داد. این رمان درباره ویژگی‌های غریب زبان است و قدرت دنیابینی‌های گوناگونی که می‌توانند به دنیای دوروبرمان ریختی دوباره ببخشند که گاهی این پدیده به راستی و در دنیای واقعیت رخ می‌دهد. با لیدیا میلت درباره چگونگی شکل‌گیری رمان، احساساتش درباره داستان‌های هیجانی و شکل ادبی، صحنه سیاسیِ آمریکای امروز و بسیای چیزهای دیگر گفت‌وگو کردم.

عناصر گوناگونی در رمان تازه شما به چشم می‌خورد: برخی از جنبه‌های داستان‌های هیجانی، چون قهرمان داستان در حال فرار از دست همسرش است، بحث‌هایی پیرامون سیاست‌های آمریکا و بخش‌هایی فراواقعی و فانتزی. آیا همه این عناصر با هم به ذهن شما رسید یا کم‌کم و یکی‌یکی؟

با این‌که می‌دانستم می‌خواهم گونه‌ای نیروی محرکه تعلیق در داستان به کار ببرم اما قصدم نوشتن یک داستان هیجانی نبود. و می‌دانستم که می‌خواهم گونه‌ای از درهم‌ریختگی خانوادگی در داستان باشد. اما فقط می‌خواستم درباره خدا و زبان بنویسم. می‌خواستم روایتی سیال بنویسم که به علم، زبان و خدا بپردازد. در آمریکا مردم گمان می‌کنند که این سه از هم جدا هستند. بسیاری گمان می‌کنند که مذهب و علم در تقابل‌اند پس طرف‌داران این دو گروه هم با هم مخالفت می‌کنند. این پدیده از نظر سیاسی مشکل‌ساز است و سد راه مبارزه با گرمایش زمین و انقراض‌های گسترده می‌شود. می‌خواستم به این موضوع بپردازم که اگر خدا همان علم باشد چی؟ و اگر زبان و علم شکل‌های دیگر خدا باشند چه‌طور؟ می‌خواستم تمام این پرسش‌ها را در متنی درک‌شدنی مطرح کنم.
زیرا می‌خواستم به گونه ویژه‌ای درباره زبان بنویسم. وقتی که نخستین بار ایده این کتاب به ذهنم رسید به دوستم گفتم: «مزخرف‌ترین ایده برای یه کتاب به سرم زده! مزخرف‌ترین چیزی که تا حالا به آن فکر کردم! یک بچه‌ای هست و خدا از راه اون حرف می‌زده.» چیزی شبیه به فیلم مزخرف بوریس ویلیس در دهه 80 به نام «ببین کی داره حرف می‌زنه». فقط این‌که توی فیلم بوریس ویلیس خدا نیست. خیلی برای نوشتنش هیجان‌زده بودم. انگار می‌خواستم از پس یک جور خودبینیِ پرچالش و هیجان‌انگیز بربیام.

پرسش‌های مربوط به معنای زبان چه زمانی نظر شما را جلب کرد؟

مدت درازی است که به شیوه‌های گوناگون درباره زبان می‌نویسم. می‌خواستم به زبانی عمیق‌تر بیاندیشم و به گونه‌ای از زبان که شاید بتوانیم با حیوانات دیگر ارتباط بگیریم. این‌که ما انسان‌ها در این مورد استثناء هستیم را رد کنم... البته علمی به این موضوع نپرداختم اما در این کتاب نگاهی به ادراک دیگر حیوانات انداختم و به این امر که چه‌طور می‌توانیم تعریفی گسترده‌تر از زبان ارائه بدهیم که دیگر تنها به گفتار انسانی منحصر نباشد. اما به نظرم نمی‌رسد که خیلی علمی وارد این موضوع شده باشم. تنها می‌خواستم با این تفکر بازی کنم که شاید بتوانیم خود را در قلمروی گسترده‌تر با دیگر مخلوقات ببینیم.

در طول رمان آنا، درباره همین موضوع تحقیق می‌کند. آیا جست‌وجوهای او تجربه‌های خود شماست در تلاش برای نوشتن این کتاب؟

این جست‌وجوها هم‌زمان پیش می‌رفتند. نه در تمام کتاب‌هایم اما در برخی این کار را انجام دادم و تکه‌هایی از اطلاعات دنیای خارج را به دنیای کتاب آوردم و تلاش کردم بین آن‌ها ارتباط برقرار کنم. طبیعی بود که همین کار را در این کتاب هم انجام دادم. نمی‌خواستم آن اطلاعات مزاحمت ایجاد کنند اما از تضادها، تزریق تکه‌هایی از گزارش‌ها و بحث‌های علمی لذت بردم. قسمت‌های ویکی‌پدیا که در کتاب آمده در واقع جست‌وجوهای من درباره موضوع کتاب هستند. به نظرم این کتاب تصویری خطی است از پیش‌رفت یک تفکر.

طرح داستان از الاسکا آغاز می‌شود، راوی از کرانه دریای شرقی به ما خوش‌آمد می‌گوید و تصویری از یک صخره در تمام کتاب تکرار می‌شود. آیا از ابتدا قصد داشتی تا این اندازه به کناره‌های جغرافیایی بپردازی؟

بسیاری از کتاب‌هایم در کالیفرنیای جنوبی و لوس‌آنجِلِس رخ می‌دهند اما این کتاب اصلاً درباره فرهنگ کالیفرنیای جنوبی نبود. بیش‌تر درباره فرهنگ باقی آمریکا بود. من چندتا تابستان در آلاسکا زندگی کردم. خیلی در مِین نبودم اما چندباری رفتم. هر دوی این مکان‌ها زیبا هستند و دوست‌شان دارم و درضمن این بخش‌های آمریکا درگیر جنگ فرهنگیِ جدایی بین خدا و علم هستند. انگار طبیعی بود که کتاب آن‌جا رخ بدهد، در این مناطق بیرونی. منظورم این نیست که ساکنان آلاسکا و مِین ضرورتاً این‌طور به مسئله نگاه می‌کنند اما جدایی مناطق شهری و روستایی در این کشور کاملاً مشخص است و این کتاب داستانی نداشت که صرفاً در مناطق شهری رخ بدهد. صحنه‌هایی از نیویورک هست اما این کتاب اصلاً درباره فرهنگ شهری و زندگی شهری نیست. ضروری بود که در بخش‌هایی دور از مرکز آمریکا رخ دهد. و شکل‌دادن به کتاب در آن بخش‌ها خیلی خوب بود چون می‌توانستم به شیوه متفاوتی به آن‌جا برگردم.

«بره شیرین بهشت» رمانی است که انگار «آنا» در حال نوشتنش است بنابراین خلاصه‌ای از رخ‌دادهای اخیر را از زبان او بازگو می‌کنید. فاصله میان بخش‌های کتاب گاهی یک روز و گاهی بسیار طولانی‌تر است. چه‌طور شد که این شیوه را برای داستان‌سرایی به کار بردید که یک راویِ قابل اطمینان داستانی را از دید خودش روایت کند؟

برای این داستان به این راوی بی‌پرده نیاز داشتم. معمولاً از راویان غیرقابل اعتماد استفاده می‌کنم به‌ویژه راوی اول شخص. با این راوی راحتم. با خودم فکر کردم که چون در کتاب با موضوعی فرازمینی طرفم باید کسی باشد که بی‌پرده روایت کند. نمی‌خواستم به آن جایی برسم که بپرسم «عقلم سرجاشه؟» که عبارت کلیدی داستان‌های ترسناک و ارواح است. می‌خواستم شخصیتی کم‌وبیش باورپذیر باشد.
برایم مهم بود که داستان در گذشته‌ای دور روایت نشود. نمی‌خواستم داستان صدا در زمان حال گفته شود. به نظرم خسته‌کنند می‌آمد و با ساختار کتاب هماهنگ نبود. در ابتدای رمان «آنا» به گذشته می‌رود و داستان هجوم صدا به کودکش را می‌گوید و سپس به زمان حال باز می‌گردد. و در انتهای بخش آخر چندماه جلوتر می‌رود. پس می‌خواستم گونه‌ای از بی‌فاصلگی وجود داشته باشد اما متوجه شدم که وقتی در زمان حال می‌نویسی «دارم این کار را می‌کنم» و «دارد رخ می‌دهد» خواندن را دشوار می‌کند و کمی هم ازهم‌گسیختگی به وجود می‌آورد. پس تصمیم گرفتم کمی به گذشته بروم دست کم برای بیش‌تر داستان. و این بازی‌های زمانی بهترین راه برای ساخت کتاب بود.
به نظر خودم نقش خاطره‌نویسی‌های «آنا» در زندگی‌اش تا اندازه‌ای گیج‌کننده بود. دلم می‌خواست گاهی فقط کمی تیره باشد. گونه‌ای از تیرگی که تعلیق به همراه می‌آورد. دقت بیش‌از اندازه و واقع‌گرایی خشک بیش‌تر وقت‌ها کار را خراب می‌کند. دست کم در این مورد که جنبه ترسناک کتاب در آخرین بخش مشخص شد و نمی‌شد از ابتدا با جزئیات کار را پیش برد.

نظر خودتان درباره تعلیق چیست؟

من سبک‌های گوناگونی می‌خوانم. و با این‌که از داستان‌های رازآلودِ تیزهوشانه لذت می‌برم چندان به خواندن کتاب‌های هیجانی علاقه ندارم. برای نمونه از کارهای تانا فِرِنچ لذت بردم که به نظرم نویسنده خوبی است. البته می‌توانید بگویید ادبیات که سبک خودم هم هست اما وقتی که داستان‌های ادبی، ادبیات یا از این‌طور چیزها نمی‌خوانم، کارهای علمی‌تخیلی می‌خوانم یا فانتزی یا کتاب‌های نوجوانان. با دخترم داستان‌های ویران‌شهری زیاد می‌خوانم. از این‌طور کارها خیلی هست. وقتی بچه بودم کتاب‌هایی درباره جادو می‌خواندم. سی. اِس. لوییس و فیلیپ پولمَن را دوست دارم. برای خواندن کتاب‌های نوجوان خیلی پیر شده‌ام و خیلی با افتخار اعتراف می‌کنم اما واقعاً کلی کتاب ویران‌شهریِ پیچیده می‌خوانم. اما کتاب هیجان‌انگیزِ خوب خیلی نمی‌خوانم. در خواندن این سبک باتجربه نیستم. تازه دارم به پیشنهادهای مردم در مورد این سبک گوش می‌کنم.
در واقع وقتی داشتم این کتاب را می‌نوشتم بیش‌تر حس ترسناک فیلم‌گونه بهم دست می‌داد. فکر می‌کردم داستان‌های هیجانی خیلی بین‌المللی و برپایه دسیسه‌چینی هستند که کاملاً مشخص است که این‌طور نیست. به نظر من چیز داغونی بود شبیه فیلم «بچه رزماری» و تا اندازه‌ای هم شبیه فیلم شگفت‌انگیزی مانند «فال». یا حتی فیلمی جدیدتر مانند کار دِنزِل واشینگتون به نام «فروافتاده». از همان فیلم‌هایی که فرشته و ارواح پلید، مسیحیت و شیطان را در مقابل هم قرار می‌دهند. زمان نوشتن کتاب وقتی به سبک فکر می‌کردم این‌ها به ذهنم می‌رسید.

هنگامی که داستان به سمت بخش‌های فرازمینی‌تر و ماورایی‌تر پیش می‌رود آیا قانون ویژه‌ای در نظر گرفتید که مردم بتوانند بر پایه آن - عبارت بهتری به ذهنم نمی‌رسد- واقعیت را دست‌کاری کنند؟

البته، وقتی پای جادو درمیان است باید همیشه قانون و ویژگی داشته باشیم. در این زمینه به خودم آزادی عمل دادم. احساسم این بود که این کتاب معادله حل‌کردنی نخواهد داشت و مهم نیست چه‌اندازه برای ساختن چنین معادله‌ای تلاش کنی. بنابراین نمی‌خواستم هیچ‌گونه حساب‌وکتاب دقیقی درباره استعداد مردم یا قانون‌های آن دنیا بنویسم. علاقه‌ای به این کار نداشتم. بیش‌تر حرکتی بود به سمت وحشت و اشاره‌ای به هردو سبک.

آیا در نهایت این رمان را در سبک وحشت می‌دانی یا در مرزی میان سبک‌های گوناگون؟

جایی میان سبک‌های گوناگون است. هیولایی پیوندی. به نظرم بیش‌تر در سبک وحشت است یا هیجانی. تعلیق در ذات وحشت است. آگاهانه وحشت را نیافریدم. اما با چیزهایی که شبح‌وار بودند به وجود آمد، همان نیروهای بدخواه و کمی هم از ارتباطشان با اشتراک‌گذاری دیجیتالیِ اطلاعات. روشن است که من به شخصیت علاقه دارم و این ایده ویژه هجوم به خلوت ذهن که به نظرم ارتباط زیادی دارد با این انقلاب تکلنوژیک و شخصی که داریم تجربه‌اش می‌کنیم.
هر سال بیش‌تر شبیه به آدم‌های مکانیکی می‌شویم. فقط به روند شکل‌گیری هویت‌مان با هجوم اطلاعات دیجیتالی که از خودمان پیشی می‌گیرند نگاه کنید. زیرا داده‌هایی که از دنیا می‌گیریم توسط بازده‌هایی شکل می‌گیرند که خودمان طراحی کرده‌ایم. اَلگوریتم‌هایی که برای دست‌کاری ِعادت‌های مصرف‌گرایانه ما به کار گرفته می‌شوند را خودمان پیش‌تر به اشتراک گذاشته‌ایم. بنابراین دنیای بیرونی، خودمان را به خودمان می‌فروشد. یک زندان می‌آفریند: از آن قهوه خوشت می‌آید، از آن فیلم مستهجن اینترنتی خوشت می‌آید یا هر چیز دیگری و همان علایق خودت را دوباره‌ودوباره در اختیارت می‌گذارد. دلالت‌های نگران‌کننده‌ای دارد که روشن‌ترین‌شان خلوت ذهنی است اما به جز این روی پیشرفت هویت و فرایند یادگیری هم تأثیر می‌گذارد. چه‌گونه تغییر کنیم وقتی هنگام پیش‌روی تمام چیزهایی که روی صفحه به ما نشان می‌دهند درواقع گزینش‌های پیشین نسخه‌ای از ماست که پیش‌تر بیان شده. به این معنا که نسخه‌های پیشین ما و تکنولوژی ما را اسیر کرده‌اند.
این موضوع برای من جالب است و دلم می‌خواست به آن بپردازم. چیز زیادی نمی‌توان درباره‌اش گفت یا نوشت و بیش‌تر این حرف‌ها همین حالا دارد گفته می‌شود. اما به نظرم کسی چیزی در این زمینه نمی‌گوید که چه‌طور آمازون و گوگل یا خیلی‌های دیگر دارند این هویت و مردم را برپایه عادت‌های مصرفی‌شان تبلیغ می‌کنند. این برایم نگران‌کننده است. آن‌چه به خورد شما می‌دهند دقیقاً برپایه چیزی شکل گرفته که همین حالا هم در اختیار دارید. این موقعیت مرا آزار می‌دهد.

یکی از طرح‌های رمان نامزد شدن «نِد» به عنوان نماینده حزب محافظه‌کار است بدون این‌که به اصول و سیاست‌های آن باور چندانی داشته باشد. آیا بین این موضوع و این تفکر که شرکت‌های تکنولوژی چیزی را در اختیار مردم می‌گذارند که مردم گمان می‌کنند به آن نیاز دارند شباهتی می‌بینید؟

کاملاً. من بیش‌تر به این فکر کردم که «نِد» تا چه‌اندازه نامزدهای این دوره از انتخابات را بازتاب می‌دهد. دیدگاهی سودجویانه به هرگونه ارزش بنیادی. این اقدام اخلاقی - همیشه وجود داشته- و چیز جدیدی نیست اما حالا کاملاً به چشم می‌آید زیرا مردم هر نقطه‌نظر و کالا یا هرآن‌چیزی را که امروز به درد می‌خورد با آغوش باز می‌پذیرند یا به خشم نهفته در توده مردم روی می‌آورند. (روشن است که به حزب دونالد ترامپ اشاره می‌کنم.) نِد یک آدم سودجو است. او به هیچ‌چیز باور ندارد. و رابطه‌ای سودجویانه و تا اندازه‌ای شیادانه میان سودجوهای قدرت‌طلب و هسته آماریِ مردم باایمان و پرهیزگار وجود دارد. جالب است که انتشار کتاب با به چشم آمدن این بازنمایی در زندگی عمومی هم‌زمان شد. قطعاً عمدی در کار نبود. و روشن است که این رخ‌دادها مدتی بود که همه‌جا را گرفته بودند. حالا اما نسخه نهایی‌اش را می‌بینیم که دوروبرمان بازتاب داده شده.

چیزی که من در این کتاب بسیار دوست داشتم حس پویای گروهی بین کسانی بود که به متل آمده بودند و تجربه‌های مشترکشان. چه‌گونه این جابه‌جایی توازن در دیدهای عجیب‌وغریب را در کار جای دادی؟

همه‌اش برمی‌گردد به شخصیت‌هایی که آفریدم و این‌که ممکن است به چه چیزهایی گرایش داشته باشند. خیلی طبیعی و هنگامی که داشتم صحنه‌های متل را می‌نوشتم به وجود آمد. من به متل علاقه دارم. از هتل هم خوشم می‌آید. از رفتن به این‌طور جاها خوش‌حال می‌شوم. هتل‌ها و متل‌ها مانند دژهای زندگی هستند و به جامعه‌هایی کوچک شباهت دارند با این تفاوت که کاملاً مصنوعی هستند. درواقع دارند به شما خدمت می‌کنند. می‌خواستم با تصویر متل بازی و آن را به یک جامعه تبدیل کنم.
همیشه در متل بودن جذبم کرده است. می‌توانی خود را متقاعد کنی که زنبوری هستی در یک کندوی بزرگ و درباره رخ‌دادهای اتاق‌های دیگر خیال‌پردازی کنی و هرگز مطمئن نباشی آن‌جا چه خبر است. هرچیزی ممکن است. خیلی با زندگی کردن توی آپارتمان فرقی ندارد به جز این‌که موقتی است و قرار نیست آن‌جا پاگیر شوی. قراردادی نداری. پس دست کم برای من، جایی برای خیال‌پردازی است.
بچه که بودم رفتن به هتل برایم هیجان‌انگیز بود. حتی رفتن به این متل‌های ارزان. شهرتش مهم نبود. کافی بود یک جای عجیب باشد با غریبه‌هایی که درست کنارت زندگی می‌کنند؛ اطرافت پر از غریبه باشد و اگر این غریبه‌ها را کمی بشناسی آن‌وقت چه‌طور خواهد بود. چه حسی خواهی داشت اگر ناگهان بفهمی که تمام این غریبه‌های دوروبرت پیش‌تر و توی یکی از این متل‌ها با هم آشنا شده‌اند. به نظرم خیلی ترس‌ناکه. می‌خواستم با این تصویر بازی کنم. به نظر طبیعی می‌رسید که شخصیت‌هایی که توی متل نسخه‌های شخصی خودشان را از صداهه داشته باشند.

آیا در طول تحقیق روی زبان چیز جالبی پیدا کردی که نتوانستی توی رمان به کارش بگیری؟

بیش‌تر چیزهایی هستند که از آن زمان تا حالا شنیده‌ام و کاش می‌توانستم آن‌ها را توی کتاب بیاورم. خیلی چیزها توی رادیو می‌شنویم، بی‌بی‌سی و گاردین هم خیلی چیزها درباره هوش حیوانات نشان می‌دهند. همیشه چیزهای جدیدی گفته می‌شود و برخی از آن‌ها بسیار جالبند. هوش طوطی، هوش کلاغ و به کار گیری ابزار توسط پرنده‌ها. و سرپاوران که بسیار جالبند و شخصیت‌های گوناگونی دارند. تحقیقات جدیدی روی اورکاها شده. کلی چیزهای جالب درباره حیوانات گوناگون است – حیواناتی از گونه‌های متفاوت- که همه به دانش جدیدی اشاره می‌کنند که داریم درباره قدرت خلاقیت حیوانات کسب می‌کنیم. آن‌قدر اطلاعات بیش‌تری پیدا کرده‌ام که آروز داشتم می‌شد آن‌ها را به کتاب اضافه کنم اما دیگر خیلی دیر شده. چنین چیزهایی حالا حالاها ادامه خواهند یافت.
به تازگی کتاب‌های خیلی جالبی هم منتشر شده‌اند. کتاب فِرَنز دو وال، «آیا برای درک هوش حیوانات به اندازه کافی باهوش هستیم؟» همین تازگی نورتن منتشرش کرده. اطلاعات بسیاری در مرحله تحقیقات نخستین هستند. انگار سرعت این تحقیقات بیش‌تر شده است.

انتشارات نفیر کتاب «بره شیرین بهشت» اثر لیدیا میلت را با ترجمه نیلوفر خسوری‌بلالمی در 310 صفحه، 500 نسخه و با قیمت 43000 تومان منتشر کرده است.