گاهی به درون نگاه کن

راوی قرار دادن یک نابینا و ترسیم جهان بیرون از دریچه او، تصمیم پرمخاطره‌ای برای نویسنده بوده است. چرا این تصمیم را گرفتید؟

موقعی که شروع به نوشتن کتاب کردم می‌خواستم معنی واقعی «دیدن» را جستجو کنم. منظورم از دیدن شکل بصری آن نیست، بلکه یک شکل بیدار شدن روان است. شخصیت اصلی من اول مادری بود که دختری نابینا داشت. اما هرچقدر جلوتر رفتم دیدم وقتی بینایی را به معنای معمول آن از شخصیتت بگیری، تازه آن وقت است که می‌توانی دریابی بینایی یعنی چه. مطمئن شدم شخصیتم باید نابینا باشد. تا بتواند جهان را به شکل دیگری پیدا کند. نوشتن درباره آدمی که نابیناست و طبق داستان در یک مکان محدودی به سر می‌برد، امکان می‌دهد مفهوم بینایی را مطالعه کنی.

شما در «راهنمای مردن با گیاهان دارویی» راوی درون‌گرایی دارید که تا حالا حتی از خانه هم خارج نشده. وقتی چنین راوی‌ای انتخاب می‌کنید خودتان را محدود می‌کنید به یک خانه، محیطی با پرسوناژهای کم و به افکار راوی. ماجرا ندارید. چنین تصمیمی از لحاظ نویسندگی چه سختی‌هایی داشت؟

باید راه‌هایی پیدا می‌کردم که چطور شخصیتم در این وضعیت می‌تواند جهان را بشناسد. از کدام روزنه‌ها از محیط خارج آگاهی پیدا می‌کند و چه چیزهایی آگاهی او از جهان بیرون را می‌سازد. و دوم اینکه در چه شرایطی این آگاهی را مال خودش می‌کند. در واقع برای من داستان، پروسه این آگاهی است. وقتی یک راوی دارید که نابیناست و در فضای محدودی تحرک دارد، در حالی که خودت این تجربه را نداری، باید بدانی که چطور با لمس، بو و سایر حواس دنیا را می‌شناسد تا مخاطب وقتی می‌خواند فکر نکند شاید او بینا باشد. شخصیت ما به هر حال در کودکی بینایی داشته و می‌دانسته جهان چه شکلی دارد، اما این بینایی شکل عوض کرده و این تغییر باید باورپذیر باشد. شاید جایی هم از دستم دررفته باشد اما مهم بود که خواننده جایی احساس نکند از داستان خارج شده. در ویرایش‌های پشت سر هم و مختلف سعی کردم این روند را تصحیح کنم.

ایده اولیه داستان رمان از کجا آمد؟ ایده اول همین موضوع «دیدن» بود یا داستان دختری که با مادرش زندگی می‌کند و مادر روبه اضمحلال است؟ ایده از نابینایی آمد یا از ماجرا؟

من همیشه ابتدا یک تصویری دارم و بعد شروع می‌کنم برای این تصویر، معنا پیدا کردن. تصویر اولیه‌ای که چندسال قبل از شروع کردن به نوشتن داشتم، مادری بود که در برج منسوب به شمس در خوی می‌دیدمش که دختر نوجوانی هفده هجده ساله دارد که نابیناست و این زن، بچه را سال‌هاست محبوس کرده. این تصویری بود که من داشتم. یک نما بود. و فکر می‌کردم که قصه این نما چیست و بعد کم‌کم فهمیدم موضوع اصلی آن دختر است و مفهوم دیدن. و گسترشش دادم. این جرقه اولیه بود اما در طول زمان خیلی تغییر کرد. اصلاً آن برج در داستان امروز حضور ندارد و شخصیت اصلی هم دیگر مادر نیست.

اولین بار که از خانه خارج می‌شود و جهان را می‌بیند، چه چیز باعث چنین انقلابی در او می‌شود؟

وقتی ما از بیدار شدن حرف می‌زنیم همیشه پیش از آن یک شرایط روانی پایه حاکم بوده که فرد آگاه می‌شود که این شرایط، همه‌ی واقعیت نیست. ما هویتی برای خود می‌چینیم، این هویت مفهوم «من» را می‌سازد و من آن هویت را باور دارم. آگاه شدن موقعی اتفاق می‌افتد که خلل وارد می‌شود به این هویت. هویت شروع می‌کند به شکستن. حالا شکستن ممکن است منجر شود به یک حالت اسکیزوفرنی که نتوانی تکه‌هایش را جمع کنی که بخشی برای این دختر ممکن است اتفاق افتاده باشد. یک جا هم می‌توانی این تکه‌ها را جمع کنی و دوباره یک معنای جدید و هویت جدید می‌سازی. تقریباً همه ما در نوجوانی به شکلی چنین تجربه‌ای داشته‌ایم. فکر کردم در این فضا چه چیزی می‌تواند «من» او را بشکند؟ مرگ و عشق دو رانه‌ی قوی هستند که به شکل طبیعی ما آدم‌ها وقتی با عشق یا مرگ روبرو می‌شویم، منمان می‌شکند. پس نیاز به فضایی داشتم که از موقعیت همیشه‌اش بیاید بیرون و یک‌جوری با این دو روبرو بشود. برای خودم همیشه در زندگی شخصی عشق از مرگ قوی‌تر بوده. ممکن است برای کسی دیگر مرگ قوی‌تر باشد و آن شکست را ایجاد کند. بیرون آمدن و رفتن به کاشان و مواجه شدن با عشق فضایی بود که به این منظور چیدم.

در یک سری از صفحات کتاب عکس‌های ساده‌ای با شرحی مختصر درباره گیاهان دارویی دارید. این تصویرها را برای چه در کتاب گنجاندید؟

یک بخشی‌اش تصمیمی خیلی شخصی و جدای از زیبایی‌شناسی است. خیلی به کتاب‌های قدیمی علاقه دارم که همه‌شان حاشیه‌نویسی دارند. از ابتدای نوشتن، فکر کردم صفحات کتاب چاپ‌شده باید چنین فرمی داشته باشند. انگار که چیزی از کتاب‌هایی که مادر می‌خواند در این کتاب هست. چند بار گفته می‌شود که این دختر کتابی در باب راهنمای گیاهان دارویی قرار است بنویسد. انگار چیزی از آن کتاب در ذهن دختر این‌جا انعکاس پیدا کرده. ترکیبی از این‌ها بود که احساس می‌کردم باید در کتاب باشد. یک شیطنت و حسی ایجاد می‌کرد. تصمیمی بود که تا لحظه آخر بعضی می‌گفتند خوب است و بعضی می‌گفتند بد است و حالا هم حتماً خوانندگانی آن را می‌پسندند و خوانندگانی هم نمی‌پسندند.

به شکلی اتفاقی مصاحبه قبلی ما با هادی معصوم‌دوست بود که او هم مثل شما مستندساز است. یا علاوه بر نویسندگی، مستندساز هم هست. شما البته علاوه بر این در یک حوزه سومی هم فعالیت می‌کنید که آن هم شعر است. ارتباط بین این سه حیطه چطور برقرار می‌شود؟

پس نقاشی را هم اضافه کنید. به عنوان چهارمی! بین هنرها از دو جهت می‌توانی ارتباط برقرار کنی. یکی از جهت تکنیک و یکی از جهت خاستگاه و جهانی که دارند. در دانشکده سینماتئاتر پایان‌نامه لیسانس من درباره رابطه سینمای موج نوی قبل از انقلاب بود با شعر همان دوره. از جهت فرم و جهان‌بینی بررسی‌شان می‌کردم. ظاهرش این است که واحد تشکیل‌دهنده سینما، نما است و در شعر کلمه. ولی توی شعر من تقطیع را از سینما یادگرفتم. در سینما یک نما را کنار نمای دیگری می‌گذاری و از توالی آن‌ها معنای سومی به دست می‌آید در شعر دو سطر یا دو کلمه را کنار هم می‌گذاری و معنا می‌سازی.. هزاران بار به من گفته‌اند فقط یکی از این‌ها را دنبال کن، اما برای من چنین کاری غیرممکن است. هر دوره‌ای با یکی از این‌ها ارتباط برقرار می‌کنم و برای من خیلی مواقع یکی هستند. چیزی که این حوزه‌های متفاوت را یکی می‌کند جهان و منشأ مشترکی است که در هرکدام از این هنرها می‌بینم. جهان مشترکی که با مدیوم‌های مختلف می‌کوشی آن را معلوم کنی و به اصطلاح اکسپوز کنی. یاد گرفتن تکنیک یک رشته، سه چهارسال کار مدام نیاز دارد. با سه چهارسال کار، تکنیک نقاشی در یک حد معمول به دست می‌آید. شعر و داستان هم به همین شکل. بقیه‌اش نگاهی است که تو به جهان اطرافت داری. به طور خاص برای من شعر ردیف اول است. سخت‌ترین و در عین حال نردیک‌ترین است به من و بعد همین‌طور دورتر می‌شود تا برسد به مستند که از من دورتر ایستاده. اول شعر است، بعد ادبیات و بعد نقاشی و بعد سینمای مستند. ولی حس من این است که همه‌شان یکی است.

«عیار ناتمام» معصوم‌دوست شبیه کارهای سینمایی‌اش است اما رمان شما درون‌گراست، درحالی‌که هر مستندسازی با دنیای پرتب‌وتاب بیرون درگیر است و مستند چیزی است که باید از خانه‌ات بیایی بیرون.

جذابیت مستند برای من همیشه مشاهده واقعیت بوده است. من را از خودم می‌کشد بیرون و با چیزی آشنا می‌کند که بیرون از من جریان دارد و در حال اتفاق است و از من می‌خواهد به آن واکنش نشان دهم. همیشه تمرین جذابی برای من بوده است. ادبیات اما امکان فوق‌العاده‌ای برای تخیل دارد. همه‌ی این جهان برای تو است. من اصلاً دوست ندارم قصه‌ای بنویسم که خیلی رئال باشد. البته که مستند متخیل هم هست و من خیلی دوست دارم تجربه‌اش کنم اما هنوز نتوانسته‌ام این کار را بکنم.
هم رمان دومم و هم مستندی که به تازگی ساخته‌ام، در مرکز نگهداری بیماران اعصاب و روان می‌گذرد. پایه یکی است اما فضای کاملاً متفاوتی دارند. یکی مستندی است که مشاهده می‌کند و واکنش نشان می‌دهد و دیگری رمانی که عنصر تخیل در آن کاملاً وجود دارد و به من نزدیک‌تر است. برای همین ممکن است مستند را ول کنم!

«سیدجمال را نشانم می‌دهد که پشت سنگی میان مردگان نشسته و با میله‌ای آهنی روی تکه سنگی می‌نویسد جهان نجات‌دادنی نیست.» این قسمت برای من به عنوان خواننده خیلی تاثیرگذار بود. درباره نجات‌دادنی نبودن جهان چیزی دارید بگویید؟

دختر به این باور رسیده که نجات از بیرون اتفاق نمی‌افتد، شاید از درون اتفاق بیفتد. من فکر می‌کنم در مورد یک ملت هم همین‌طور است. نگاه ما به بیرون است اما تا تغییر در درون اتفاق نیفتد، تهش دوباره جهان بیرون را برای خودت می‌آفرینی. چون جهان بیرون، ظهور جهان درون ماست. خودمان می‌سازیمش. آدم‌هایی که دوروبر این دختر هستند، جهنمی را برای او ساخته‌اند. خواسته‌اند بهشت بیافرینند اما نتیجه جهنم شده است. پدر به نوعی فعال سیاسی بود و مادر به نوعی دیگر. نه به این معنی که تلاش برای تغییر جهان، تلاش بیهوده‌ای است -چون به نظر من تلاش مقدسی است- اما در موقعیتی هستی که محدودیت‌ها خیلی خیلی زیاد است. دختر در موقعیتی قرار دارد که اگر مادر نباشد حتی می‌میرد اما در عین حال می‌خواهد مادر نباشد. راه نجات در این شرایط چیست و چطور می‌تواند نجات پیدا کند. من معتقدم نجات و رستگاری ممکن است اما یک شجاعتی لازم است که اول از درون شروع کنی.

بازتاب‌های انتشار کتاب در این دو سه سال چه بوده است؟

در مورد جوایز ادبی ممکن بود حدس بزنم نامزد یا برنده جوایزی شود اما هیچ تصوری از جامعه ادبیات ایران یا مخاطب رمان نداشتم و حتی فکر نمی‌کردم به چاپ دوم یا سوم برسد. تجربه متفاوتی که نسبت به سینما برای من داشت، طولانی‌مدت بودن بازخوردها بود. وقتی فیلم کار می‌کنی، بعد از اکران یا نمایش فیلم آدم‌ها نسبت به آن نظر ابراز می‌کنند ولی در مورد کتاب بازتاب‌ها ریزریز ادامه پیدا می‌کند. می‌بینی یک دوره‌ای بازخورد هست اما یک دوره نیست و بعد دوباره عده دیگری کتاب را می‌خوانند و حتی تأثیر اتفاقات روز بر خوانده شدن یا نشدن کتاب هم قابل لمس است. میزان کتاب‌خوانی خیلی بالاست و این را در مقایسه با خودمان و هنرهای دیگر می‌گویم نه در مقایسه با هیچ جای دیگری. من دوتا کتاب شعر هم دارم که برایم کتاب‌های مهمی هستند. یکی قبل از این رمان منتشر شده و یکی بعد از آن. رمان مخاطب زیادی دارد اما شعر همین‌طور دارد مخاطبش را از دست می‌دهد و این خیلی بد است. چون ما ملتی هستیم که در طول تاریخ با شعر زنده مانده‌ایم. قطع رابطه ما با شعر یک اتفاق درونی خیلی بد فرهنگی ایجاد می‌کند. وقتی ناراحتی، می‌ترسی، عاشق می‌شوی.. در همه این حالات ناخودآگاه سراغ شعر می‌روی. شاملو می‌خوانی فروغ می‌خوانی یا حافظ می‌خوانی. در این شرایط دشوار سیاسی امروز، خیلی‌ها به شعر پناه می‌برند. روح تاریخی‌مان با شعر زنده است و از بین رفتن مخاطب شعر چیز غریبی است. در جهان هم‌چنین روندی حاکم شده اما برای ما باعث تأسف است.

جدای از کتاب‌هایی که در طول زندگی خوانده‌اید یا دوست داشته‌اید الان چه ادبیاتی شما را مشغول می‌کند و سراغش می‌روید؟

هر چیزی که تم اساطیری داشته باشد برای من جذاب بوده و هست و شاید هم خواهد بود. خیلی اشتباه است که تصور کنیم ما فقط دویست سیصد سال است که داریم فکر می‌کنیم. سؤالات اساسی ذهن بشر که چرا هستیم، چطور هستیم و چه کار باید بکنیم، قدمتی به اندازه اساطیر در ذهن بشر دارد. در حال حاضر من خیلی به آن بخش از ادبیات ایران که روی تاریخ معاصر کار می‌کند علاقه پیدا کرده‌ام. برایم جذاب شده که چطور نویسنده‌های ما اتفاقات تاریخی را به شکل ادبیات درآورده‌اند.

مثال هم می‌زنید؟

خیلی‌ها هستند. چه قبل و چه بعد از انقلاب. براهنی را همیشه دوست دارم و روزگار دوزخی آقای ایاز از عجیب‌ترین کارهای ادبیات ماست. قبل از انقلاب این مدل از ادبیات رواج زیادی داشت. در یک دوره‌ای کم شد در دهه هشتاد نویسنده‌ها به سمت طبقه متوسط و زندگی روزمره رفتند و الان دوباره نگاه به این نوع از ادبیات باب شده است. آقای جولایی و خیلی‌های دیگر این طور می‌نویسند. قبل از انقلاب کفه‌اش سنگین‌تر بود. دهه چهل و پنجاه اوج غنای ادبیات معاصر ماست و این به معنی ضعف ادبیات بعد از آن یا قبل از آن نیست اما شکل توجهات آن دوره برای من جذاب است. بعد از انقلاب هم برعکس خیلی‌ها فکر می‌کنم آثار درخشانی داشته‌ایم که درون من را شکل داده‌اند.

فرایند نوشتن برای شما چه شکلی دارد؟ این کتاب چقدر وقت شما را به خودش اختصاص داد؟ در چه مدت کتاب را نوشتید و از کسانی هستید که هر روز می‌نویسند یا دوره و ساعت مشخصی برای نوشتن ندارید؟

من جزو نویسنده‌هایی نیستم که هر روز بنویسم. برای این که هیچ کاری را نمی‌توانم به طور اجباری انجام بدهم. وقتی ارتباطی نیست، به زور نمی‌توانم این ارتباط را بیافرینم. این رمان دو یا سه سال طول کشید. بدون طرح مشخص شروع به نوشتن می‌کنم و کار در بازنویسی‌های مجدد و دوباره شکل پیدا می‌کند و بازنویسی‌های مکرر باعث می‌شود نسخه اول با نسخه آخر تفاوت خیلی زیادی داشته باشد. در مورد این کتاب چون کلیاتی از پیش در ذهن داشتم، مطالعه و نوشتن هم‌زمان بود. در عرض سه سال، ممکن است یک ماه هر روز نشسته باشم و کار کرده باشم و ممکن است دو سه ماه فاصله انداخته باشم. نظم مشخصی روی این کتاب نداشتم اما موقع نوشتن هم شبیه نقاشی کردن یا شعر، باید سعی کنی فضایی برای خودت بیافرینی و این فضا نیازمند یک ریتم و تکرار و ثبات است، مثل هر آیین دیگری. برای من این‌طور است که ممکن است یک ماه کار شکل بگیرد و بعد به لحاظ ذهنی از کار فاصله بگیرم و گسسته شوم.؟

چه کار جدیدی در دست دارید؟ از رمان سوم حرف زدید که یعنی رمان دومی هم در کار است؟

کار دومم برای گرفتن مجوز فرستاده شده و اگر همه‌چیز خوب پیش برود قرار است تا اسفند دربیاید. یک کار خیلی متفاوت با رمان اول است. شخصیت‌های اصلی آن سه مرد هستند و برخلاف رمان اولم خیلی پرشخصیت است. در فضای پیش از انقلاب و دهه پنجاه در یک مرکز نگهداری بیماران روانی اتفاق می‌افتد. خیلی برایم چالش‌برانگیز بود که شخصیت اصلی سواد ندارد و قصه از دید یک مرد بی‌سوادی روایت می‌شود. تصوری از پسند مخاطب ندارم اما نسبت به اولی قصه‌دارتر و سخت‌خوان‌تر است. رمان سومم هم فعلاً دارم تازه روی‌اش کار می‌کنم و زود است از آن حرف بزنم.