نویسندگی را سینما یادم داد

پیش از انجام این مصاحبه وقتی در مورد شما و فعالیت‌هایتان جستجو می‌کردم دیدم در کنار نویسندگی، در بحث شعر و هنرهای تجسمی هم فعالیت داشته‌اید و حالا خودتان هم می‌فرمایید که کار مستندسازی را هم انجام می‌دهید. جایگاه نویسندگی بین این‌همه کار کجاست و چطوری این‌ها با هم هماهنگ می‌شوند؟

من از بچگی این‌طور بودم که چند کار را با هم انجام می‌دادم. اما از سنی موقعی که به‌طورجدی وارد هنر شدم این مسئله را به من می‌گفتند. من خودم را نه مستندساز می‌دانم، نه نقاش و نه نویسنده. بیشتر خودم را در قالب واژه آرتیست می‌بینم، یعنی همه این‌ها برایم فرقی نمی‌کند، تنها مدیوم‌هایش است که فرق می‌کند و از طرف دیگر هم، همه اینها برای من هم‌ارز هستند و همه را دوست دارم.
درباره نوشتن هم باید بگویم که یک موقع از لحاظ حسی با کلمه بیشتر ارتباط برقرار می‌کنم پس شروع به نوشتن می‌کنم. یک موقع هم یک سوژه خیلی خوب پیدا می‌کنم و به جای نوشتن با مدیوم دیگری می‌روم سراغش و معمولاً هم این‌طور بوده که همه به هم مربوط بوده است؛ یعنی مستندی ساختم که نوشتن کمک کرده و نوشتنم نیز به آن یکی کارم کمک کرده است. برای من این‌ها خیلی جدا نیستند همه خیلی به هم مربوط هستند. ایماژه‌هایش و دکوپاژش اینچنین است.

اما خب نویسندگی باید نقطه آغازی داشته باشد؟ برای شما چنین نبوده؟

من نویسندگی و تکنیک‌هایم در نوشتن را از سینما گرفتم. اما جدای از این، نوشتن برایم خیلی مهم است چون از بچگی برایم آرامش‌بخش بوده و آن دوست داشته‌ام. همیشه هم می‌نوشتم ولی این‌طور نبود که آن‌ها را چاپ کنم.

یعنی نگاه حرفه‌ای به نوشتن نداشتید و ندارید؟

من خیلی طرفدار حرفه‌ای بودن به این معنی که کاری را بنویسم که همه چیزش را بدانم، نیستم. آماتوریسم را ترجیح می‌دهم. فکر می‌کنم انرژی در کشف است. من خیلی طرفدار حرفه‌ای بودن به این معنی که کاری را بنویسم که همه چیزش را بدانم، نیستم. آماتوریسم را ترجیح می‌دهم. فکر می‌کنم انرژی در کشف است. شاید وقتی حرفه‌ای می‌شوی و می‌خواهی ۲ سال یکبار یک چیزی را تولید کنی، آن اتفاقی را که مدنظر داری نیفتد. به نظرم وقتی یک کار دائم به شکل حرفه تو معرفی می‌شود یک جاهایی مجبوری یک کارهایی که دوست نداری برایش انجام دهی و من فقط آن جاهایی که دوست دارم می‌نویسم پس نویسندگی را حرفه خودم نمی‌دانم.

وقتی کتاب را خواندم جدای از حس خودم متوجه شدم که با عباراتی چون ساختارگرا، جریان گریز، ضد ژانر معرفی‌اش کرده‌اند. نظر خودتان در مورد این موضوع چیست؟ واقعاً چنین ساختاری در ذهن شما بود؟

چنین چیزهایی وقت نوشتن در ذهنم نبود. من فکر می‌کنم این عبارت بیشتر اتیکت‌هایی است که برای دسته‌بندی اثر می‌زنند و نسبی است. در مورد کتاب من خیلی‌ها می‌گویند کاری تجربی است، من خیلی این اصطلاحات را نمی‌فهمم یعنی همه این‌ها خیلی نسبی است. من نمی‌دانم مثلا رمان من نسبت به چه چیزی تجربی است. این رمان سعی کرده نسبت به ادبیات ایران، یکسری فرم‌ها را که مرسوم بوده بشکند و برای همین هم یکسری نقاشی و این دست موارد را در خودش دارد. شاید اینها را می‌گویند تجربی و ضد ژانر. من نمی‌دانم.

تجربه نوشتن رمان و انتشارش به سبک کتابهای دایره‌المعارف هم تجربه تازه‌ای است و من ندیده‌ام تا پیش از این تجربه شده باشد. نقاشی‌هایی که در خلال فصل‌ها آمده به علاقه شما در نقاشی بازمی‌گردد؟

بله. من خیلی خطی فکر نمی‌کنم. مثلاً اگر شما در مورد یک موضوع طولانی با من صحبت کنیم من نمی‌توانم خطی حرف بزنم مدام از اینجا به آنجا می‌پرم. فیلم‌های مستندی هم که کار کردم، اینطور است که دوربین را دست آدم‌ها می‌دهم تا خودشان فیلم بگیرند. دوربین در آثار مستند من کج است و این یعنی ذهنم خیلی کلاسیک نیست، سعی نکردم در این کتاب هم کلاسیک فکر کنم و بنویسم.

ولی با وجود این ساختار ذهنی‌تان خیلی کلاسیک نیست، بعد سراغ نوشتن رمانی با مضمون و نقش آفرینی گیاهان دارویی رفتید که از قضا بسیار سنتی هستند.

بله. طب سنتی. تمام فضایی است که در این رمان مورد توجه من قرار گرفته است. هیچ وقت این‌طوری نبودم که یک موضوع را کار کنم و بعد بروم در مورد تحقیق کنم. من زندگی‌ای دارم که یک چیزهایی را به من می‌دهد که نتیجه‌اش رمان، نوشته و فیلم می‌شود. در دوره‌ای گیاه دارویی و طب سنتی و ابن‌سینا برایم جذاب بود و درباره‌اش زیاد خواندم. وقتی شروع به نوشتن این رمان کردم، این اطلاعات به هم پیوست و این شکلی شد. البته باید تاکید کنم پدر و مادرم هر دو پزشک هستند و من هم از بچگی با خون و استخوان و مرگ و میر و این طور مسائل بزرگ شده‌ام، این‌طور نیست که بروم کتابی بنویسم که در آن گیاه دارویی داشته باشد.

خودتان کتاب‌های بوعلی را خواندید؟

همه را خیر ولی خیلی‌هایش را خواندم. کتاب‌های فلسفی‌اش را بیشتر خواندم ولی به طور مثال قانون را کامل نخوانده بودم و فقط تورق کرده بودم.

باید اعتراف کنم از دو فصل پایانی کتاب شما بسیار شگفت‌زده شدم و فکر نمی‌کردم ماجرایش این گونه پیش برود. منتهی اتفاقاتی در کتاب می‌افتد که حس می‌کنم شاید در رمان خوب در مورد آن بحث نشده است. مثلاً چرا آدم‌هایی که در رمان هستند مثل مادر و دخترش این‌قدر از هم فراری هستند و دوست ندارند از جایی که در آن هستند به محیط بازتری برسند. مادر از خوی، مهاجرت می‌کَند و تک و تنها به اینجا می‌آید. دختر هم دوست دارد از آنجایی که الان در آن است فرار کند. وقتی به این تم فکر می‌کنم می‌توانم آن را نمادی از جامعه‌ای ببینم که در آن زندگی می‌کنیم، علاقه به آن را ببینم و ردیابی کنم. شما هم چنین ایده‌ای برای این فضا سازی داشته‌اید؟

راستش را بخواهید من اصلاً این‌طوری راجع به آن فکر نکرده بودم. ولی بله دو شخصیت اصلی آدم‌هایی هستند، انگار جبر محیط آنها را در فضای بسته قرار می‌دهد که نمی‌خواهند آنجا باشند و آرزوی تغییرش را دارند، آرزوی تغییر جایی که جهانشان است.

چرا جسارت تغییرش نیست؟

مسئله جسارت نیست. ببینید یکی از تم‌هایی که وقت نوشتن این اثر در ذهن من بود اسکیزوفرنی است. یکی از چیزهایی که در مورد بیماران اسکیزوفرنی می‌گویند ین است که مشکل آنها شاید اصلا بیماری نباشد، به این معنی که این‌قدر محیط بیرونی و واقعیتش از لحاظ روانی غیرقابل تغییر، بزرگ و دردناک است و به آنها فشار می‌آورد که تو نمی‌توانند آن را تغییر دهند. در نتیجه برای حفاظت از خودشان، یک چیزی دورشان می‌کشند که آنها را از آن واقعیت جدا می‌کند و پس از آن شروع می‌کنند به ساختن فضای دیگری.
مسئله این رمان هم همین است. اینکه چقدر می‌شود این دنیا را تغییر دارد، آیا می‌شود آن موقعیت بیرونی را را برای همیشه تغییر داد؟ من نمی‌خواستم پاسخم به این سوال یک امر شعاری باشد که بله می‌شود تغییر داد یا خیر، مسئله من این بود که بگویم آدم‌هایی که چنین جهانی دارند و نمی‌توانند تغییرش دهند، شروع می‌کنند به اینکه چیزی را در جهان خیال خود عوض کنند وساحت وجودی خود را برای رسیدن به آزادی تغییر می‌دهند. مسئله من این بود که بگویم آدم‌هایی که چنین جهانی دارند و نمی‌توانند تغییرش دهند، شروع می‌کنند به اینکه چیزی را در جهان خیال خود عوض کنند وساحت وجودی خود را برای رسیدن به آزادی تغییر می‌دهند.

پس داستان شما درباره آدم‌هایی که چون نمی‌توانند محیط زیستی خود را تغییر دهند سعی می‌کنند یک‌جوری خودشان را با آن وفق بدهند؟

بله همه ما داریم در زندگی شخصی خود این کار را می‌کنیم. مثلا شب‌ها به مهمانی‌هایی می‌رویم که دوست داریم در روز باشد اما چون روزها در فضای جامعه امکان برگزاری‌اش نیست. حالا این بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود و شکل‌های عجیب‌وغریبی به خود می‌گیرد و ته آن هم اسکیزوفرنی است و ربطی به جامعه ایران، خارج از ایران و... ندارد. وضعیت بشر همیشه این بوده است.

خانم عطارزاده علت اینکه تقریبا تمام شخصیت‌های محوری داستان شما زن هستند چیست؟

شخصیت و آدم‌هایی که من در رمان دارم، چهره ندارند. در فضایی چشم باز می‌کنند که از اول در آن زن بوده‌اند؛ انتخابی ندارد. از طرف دیگر من خودم زن هستم و راحت می‌توانم زن را درک کنم و زبانش را بفهمم و بنویسم.

از زاویه زنانه‌نویسی ما چند مدل شخصیت در این رمان داریم. دختر، مادر و خاله که هر کدام نوعی خاص از زندگی و تفکر را دارند این به‌نوعی تیپ‌سازی شماست در مورد آن چیزی که در مورد زنان حس می‌کنید وجود دارد؟

واقعاً برایم این‌طور نبوده که بگویم این تیپ نماد این است و آن. من این شخصیت را داشتم و این شخصیت حرکت کرد. او جهان خودش را داشت و این‌طور نبوده که بگویم نماد چیزی است.

پس بگذارید بپرسم این دختر نابینا چطوری در ذهن شما شکل گرفت و قهرمان این رمان شد؟

من با یک‌سری افراد نابینا به دلیل یکی از فیلم‌هایم، ارتباط داشتم. جهانشان برایم بسیار جذاب بود. البته دختر داستان من ابتدا نابینا نبود و بعد به‌مرور نابینا شدنش در داستان ایده‌ای بود که جواب داد. مسئله من این بود که در رمان بگویم چطور می‌شود جهان را یک‌طور دیگر دید. چطور می‌شود همه چیز را یک‌جور دید؟ چطور می‌شود واقعاً دید و حس کرد؟ تو برای اینکه بتوانی واقعاً این مسئله را حس کنی، می‌توانی از این دختر نابینا استفاده کنی.
حالا به این فکر کنید که اگر دیدن را به معنی واقعاً دیدن بدانیم، اگر چشم هم نداشته باشیم، می‌توانیم ببینیم. با این فکرسعی کردم خیلی از چیزهای قهرمان رمانم را از او بگیرم تا بگویم اگر یک کسی در یک جای بسته باشد و فلان چیز را نداشته باشد چطور می‌شود جهان را ببیند. کم‌کم به این نتیجه رسیدم که برای این منظور می‌شود نابینا بود چون نابینا بیشتر به دیدن فکر کند. ما واقعاً به دیدن و لمس کردن و خیلی چیزها فکر نمی‌کنیم. چون آن‌ها را داریم وقتی آن‌ها را نداشته باشید برای شما مهم می‌شوند. من این شخصیت را این‌جوری نوشتم که بتوانم در باب آن‌ها تأمل کنم؛ یعنی موقع نوشتن اینکه یک دختر نابینا چطور زندگی می‌کند برایم مهم نبود. برای من آن اتفاق مهم بود؛ یعنی چطور می‌شود دید و لمس کرد، چطور می‌شود یک جهانی برای خودت بسازی، تخیل چگونه ممکن است رخ دهد.

و چطور ایده گیاهان دارویی به این جهان افزوده شد؟

یادم است یکبار به دماوند رفتیم یک خانه خیلی قدیمی بود که در با گیاهان دارویی، دارو درست می‌کردند. فضایی که در آن با گیاه کار می‌کردند در ذهنم شکل گرفته بود. من آن را به باورم درباره کشف جهان تازه تلفیق کردم.

خب خانم عطارزاده دختر نوجوانی که با چشم بسته در تلاش است تا به یک تجربه تازه برسد چرا این‌قدر دنیایش کوچک است؟

شاید دنیای فیزیکی او کوچک باشد ولی دنیای غیرفیزیکی‌اش کوچک نیست. او تجربه‌ای خاص برای زندگی دارد، فکر می‌کنید یکی که اتاقی زندانی باشد چطور می‌تواند زندگی کند؟ چطور می‌تواند اینجا را به جهان لایتناهی متصل کند؟ به نظرم این دختر خیلی شجاع بوده که توانسته این کار را بکند. وقتی همه درها را برایش بستند، در دیگری را باز کند جهان دیگری را کشف کند که خیلی از آدم‌ها به آن دست پیدا نمی‌کنند. حالا اینکه آن جهان تخیلی است این دختر بیگانه می‌شود آن چیزی است که آدم‌ها می‌توانند در مورد آن صحبت کنند.

و چرا در این تجربه تازه تا این‌قدر یک‌دفعه از مادرش متنفر می‌شود؟

چون مادر جلویش را گرفته است. درک این مسئله امری روانکاوانه است. وقتی تو تا یک دوره‌ای در فضایی زندگی می‌کنی که همه چیز برای تو درست است و یک‌دفعه وارد فضایی می‌شوی که می‌بینی جهان بسیار بزرگتر از آن چیزی است که برای تو می‌گفتند، اولین کاری که می‌کنی این است که به کسی که دنیا را برایت تنگ کرده واکنش نشان می‌دهی و ری‌اکشنت به کسی است که آن را برای تو بسته است.

یک تناقض و در واقع ابهام در رابطه بین این مادر و دختر وجود در رمان وجود دارد.

بله. رابطه عشق و نفرت است.

چرا دختر اینقدر وسواس‌گونه از او مراقبت می‌کند؟

به نظرم این هم جز چیزهایی است که به سطح روانی انسان برمی‌گردد. تو یک چیزی داری که از تو محافظت می‌کند. تمام معنای زندگی‌ات را از این گرفتی. درعین‌حال، هم‌زمان با اینکه همه معنی زندگی تو بوده، محدودکننده تو بوده و نگذاشته زندگی را آنچه هست بفهمی. این دختر به مادر احساس دوگانه‌ای دارد هم عشق دارد به دلیل اینکه همه چیز را از مادرش گرفته است. من مادر را خیلی دوست دارم به نظرم یک زن فوق‌العاده است یک زن اثیری است. حالا شاید دیگری این حس را نداشته باشد. ولی درعین‌حال اهریمن است. شاید نویسنده خیلی نباید توضیح دهد یکی دیگر می‌خواند و نظر دیگری دارد، من فکر می‌کنم آن وجه از دختر که به این نیازمند است و آن وجه روشن این مادر را می‌بیند هنوز عاشق او است و اگر این زن بمیرد این دختر هیچ چیز ندارد و نمی‌تواند از خانه بیرون برود. واقعیت این است که بمیرد، هیچ چیز ندارد. زندگی‌اش به این زن وصل است هم از جهت خوردن و همه چیز. از طرف دیگر آن بخش روانی که زن اهریمن است و حس اهریمن گونه به این دارد و می‌خواهد او نابود شود، چون فکر می‌کند اگر این زن نباشد می‌تواند از اینجا بیرون برود و به آن پدر و تخیل برسد. این دوتا دقیقاً همگام هم هستند به این دلیل با وسواس از او مراقبت می‌کند ولی به او تریاک می‌دهد با اینکه می‌داند اگر تا حدی این چیز شود، ذره‌ذره او را می‌کشد و نمی‌گذارد یکسری ورزش‌ها و حرکات را بکند که آن ریه چیز شود هم‌زمان می‌خواهد بمیرد و نمیرد.

چرا با خودش این کار را می‌کند؟ خودش بعد از اینکه با آن وضعیت مادر را تشریح می‌کند و بعد خودکشی می‌کند.

خودکشی نمی‌کند. باید دید از چه زاویه‌ای به آن نگاه می‌کنید. او خودکشی نمی‌کند او در جهان خود نشسته است و دارد به جای دیگر می‌رود. ولی در واقعیت چه کار می‌تواند بکند؟ در ساحت واقعی یک دختری که هیچ توانمندی ندارد نمی‌تواند از این در بیرون برود مادرش هم مرده است چه کار می‌تواند بکند؟ این همان وضعیت اسکیزوفرن است به آن اسکزوئید می‌گویند، در این وضعیت برای محافظت از خود چه می‌توانید بکنید.

من در بین کارهایی که در این مدت خواندم شیوه روایی شما برایم جذاب بود، سبکی که برای نوشتن استفاده کردید که بسیار خاص است. جمله‌بندی‌ها و عباراتی که روح و روان آدمی را شخم می‌زند. وقتی با نویسنده‌ای با چنین سبک نگارشی روبرو می‌شوم خیلی برایم جالب است که بدانم این شیوه و سبک روایی و نوشتن از کجا می‌آید، حاصل آموزش است؟ حاصل تجربه است؟ چقدر تلاش کردید که به این شکل و شمایل از نوشتن برسید؟

نوشتن من و سبک آن از شعر می‌آید، شما در شعر ارزش کلام و تقطیع را می‌فهمید. دوم اینکه فکر می‌کنم وقتی در سینما کار می‌کنی متوجه می‌شوی که هر پلان می‌توان جای یک جمله را بگیرد، متوجه می‌شوی که وقتی یک پلان را بغل یک پلان دیگر می‌گذاری و یک جمله را کنار یک جمله، چه اتفاقی می‌افتد. می‌گویند تز و آنتی‌تز را کنار هم بگذارید سنتز به تو می‌دهد، حالا این می‌تواند جمله یا دو پلان فیلم یا هر چیزی باشد. این‌ها چیزهایی است که در زبان مهم است مسئله ریتم و این‌ها که خیلی مهم می‌شود.
من هیچ وقت کلاس نویسندگی نرفتم مثل همه کسانی که ادبیات دوست دارند کتاب خیلی خواندم. داستان و شعر را هم در حدی که در توانم بوده، خواندم و شعر بود که در نوشتن به من کمک کرد.

شاعری را هم تجربی جلو رفتید؟

بله، مگر غیرتجربی هم می‌شود شاعر بود؟

چون برخی‌ها معتقدند کوششی هم می‌شود.

خیلی به آن معتقد نیستم که با کوشش می‌شود شعر را شکل داد. من در دوره شاعری دوستانی داشتم که می‌نشستیم و با هم شعر را ویرایش می‌کردیم. میکل‌آنژ است می‌گوید من این‌جور مجسمه می‌سازم که اول سنگی است که آن آدمی را که می‌خواهم بسازم در آن می‌بینم و بعد شروع می‌کنم آن آدم را از داخلش در می‌آورم. رمان هم اول نوشته شده و پس از آن و مدام ادیت شده تا به زبانی رسیده که احساس کردم قهرمان داستانم با آن فکر می‌کند.
اگر دنبال این بودید که برسید به اینکه یک الگویی بوده که من اول فکر کنم این‌جوری بنویسم، خیر این به‌مرور این‌طوری شده است. خودم فکر می‌کنم بیشتر از تجربه من در شعر می‌آید.

در مطالعاتی که به ویژه در حوزه داستان داشتید علاقه‌مندی شما چه سبک و سیاقی است؟

من در هر دوره یک علاقه‌مندی داشتم، یک دوره‌ای فضاهای آمریکای لاتین را دوست داشتم اما می‌توانم بگویم کلاسیک و پست‌مدرن هیچ وقت علاقه من نبوده است.

وقتی این کتاب را می‌نوشتید چه سبکی در زمره علاقه‌مندی شما بود؟

اصلاً یادم نیست. من جدا از داستان و این‌ها، چیزی که برایم مهم است و در این کتاب هم هست مطالعات غیر ادبی شامل فلسفه و عرفان است شاید سهروردی خیلی مؤثر بود.

خود بوعلی چطور؟

بوعلی هم در نوشتن این رمان به من کمک بسیاری دارد. جملاتی که این دست افراد دارند زیبایی‌اش به این است که ذهن تو را باز می‌گذارد که هیچ چیز نفهمی و من برای همین، خیلی دوستشان دارم. شاید خود من هم برخی از این جملات و نقل قول‌ها نفهمیدم اما اگر فهمیدن را به این معنا بگرییم که یک جمله بنویسیم که برایش بشود شرح‌ها نوشت به نظرم درست درکش کرده‌ایم. سهروردی و ابن عربی را وقتی می‌خوانید سرشار از این لحظات عجیب است که تو را به یک فضای دیگر می‌رود. این فضا برایم جذاب بود، فضای عجیب نورانی، خاکستری، سیاه که اهریمن و فرشته دارد فکر کنم مجموعه‌ای از این‌ها موقع این کتاب در ذهنم بوده است.

خواندن آثار عرفانی هم اتفاقی برای شما پیش آمده است؟

خیر. این برنامه همیشگی من است. کلاً آدم متافیزیکی هستم و این فضاها را بسیار دوست دارم.

و یکی از این فضاها باید مرگ باشد؟

بله. چون مرگ امر شک‌برانگیزی است؛ یعنی امری است که در این جهان خاتمه پیدا می‌کند ولی این‌قدر در مورد آن روایت‌های مختلفی وجود دارد که می‌تواند بعدش چه شکلی باشد که فکر می‌کنم می‌تواند جزء آن چیزهای جالب برای تخیل کردن باشد. آدم‌هایی که رفتند و برگشتند، یعنی جز چیزهایی است که تو می‌گویی بعدش هیچ چیز نیست با بعدش چیزی هست؟ و این تفکر همه زندگی تو را می‌تواند تحت‌الشعاع قرار دهد.

خانم عطارزاده شما جزء نویسنده‌های جوان دهه چهارم بعد از انقلاب به حساب می‌آیید. به‌عنوان کسی که در کار شعر و داستان هست، راجع به فضای حاکم بر کار صنفی و حرفه‌ای برای ما صحبت کنید. به‌عنوان یک جوانی که کار نویسندگی می‌کنید چقدر احساس می‌کنید فضا و موقعیت برای اینکه خیلی جدی و حرفه‌ای به این کار نگاه کنید، غیر از توانمندی شخصی خودتان برای خودتان مهیا بوده؟

یک شانس بسیار خوبی داشتم اینکه ناشر خوبی کار اولم را در شعر و داستان گرفت و این برای نویسنده در ایران و جهان خیلی مهم است. در جهان فکر نکنم مثلاً در آمریکا نویسنده اولی به یکی از بهترین نشرها برود. من این شانس را داشتم. وقتی تو کار هنری می‌کنی انگار نامه‌ای را در یک بطری می‌گذاری و به دریا می‌اندازی و به دست آن کسی که باید برسد می‌رسد. در نتیجه خیل نگران نیستم کتاب چطور بشود، من فکر نمی‌کردم این کتاب به چاپ چهارم برسد اصلاً فکرش را نمی‌کرد. من اصلاً دغدغه این را ندارم فضا چطوری است، وقتی تو کار هنری می‌کنی انگار نامه‌ای را در یک بطری می‌گذاری و به دریا می‌اندازی و به دست آن کسی که باید برسد می‌رسد. در نتیجه خیل نگران نیستم کتاب چطور بشود، من فکر نمی‌کردم این کتاب به چاپ چهارم برسد اصلاً فکرش را نمی‌کردم آدم‌ها بیایند کتاب من را بخوانند، دیدید که تبلیغات عجیب‌وغریبی هم برای کتابم ندارم. چون فکر می‌کنم پیامی اگر بخواهد به کسی برسد می‌رسد. اصلاً برای این هنر برایم جذاب بوده که مثل آن، البته این را از همسرم می‌گویم که همیشه می‌گوید و خیلی واقعی است. اینکه وقتی تو کار هنری می‌کنی انگار نامه‌ای را در یک بطری می‌گذاری و به دریا می‌اندازی و به دست آن کسی که باید برسد می‌رسد. در نتیجه خیل نگران نیستم کتاب چطور بشود، من فکر نمی‌کردم این کتاب به چاپ چهارم برسد. اصلاً فکرش را نمی‌کردم خب فکر می‌کنم اتفاق خوبی است در اینستاگرام خیلی به من فیدبک می‌دهند، آدم خیلی خوشحال می‌شود. اگر کار بعدی‌ام خوب باشد می‌توانم با چشمه یا نشر خوب دیگری کار کنم. این تماماً به کار شخصی‌ام برمی‌گردد. برایم به اینکه فضا چطوری است برنمی‌گردد. ولی یادم است وقتی داشتم کتاب شعرم را چاپ می‌کردم اینطور نبود ۳ سال طول کشید.

مشکل مجوز داشت؟

خیر، به نشری دادم که اسمش را نمی‌گویم از این نشرهایی که اولش می‌گویند یک مقدار پول هم بده ولی الکی می‌گفت برایت مجوز می‌گیرم؛ ولی فیپای من را تا ۲ سال نگرفته بود و خیلی مدل‌هایی که می‌دانید در کار نشر چطور است. چون کار اولم بود، وقتی اولین بار به جایی می‌خواهید بروید این خیلی سخت. یادم است به آن ناشر می‌گفتم اینها شعر است من که آهن تجارت نمی‌کنم. ۲، ۳ سال طول داده مسلماً با آن پول کار کرده هرچند که پول پولی نبوده که بخواهد با آن این کار را بکند. به‌هرحال این فضاها است کارهای بسیار خوبی هستند که در نشرهای خوب چاپ نمی‌شوند و طرف مجبور است پول دهد.

یعنی شما از آن دسته نویسندگان نیستید که احساس می‌کنید فضای اجتماعی، فرهنگی یا سیاسی حاکم بر جامعه در کار نویسندگی شما می‌تواند تأثیر بگذارد؟

همیشه، احساسم به این کتاب این است که امری سیاسی اجتماعی است. اما اگر منظورتان این است که این امور جلوی نوشتن تو را بگیرد؟ خیر. به نظرم در مورد ادبیات و هنر صدق نمی‌کند. بهترین کارهای جهان در فضای خیلی بسته نوشته شده است. مثلا بعد از جنگ بوده، نویسنده نان نداشته بخورد و کار کرده است منتهی قرار نیست جهان هیچ وقت بر وفق مرادت باشد. من فکر می‌کنم به‌عنوان یک هنرمند هر جا باشید، ایران الآن یا صد سال پیش یا صد سال بعد، متریالی به تو می‌دهد که با آن داستانت را می‌سازی، آن متریال رنج، درد، خوشی و همه این‌ها با هم است.

عقاید هم‌نسلان و هم‌صنفان شما، عقاید فرهنگی و اجتماعی‌شان در شکل‌گیری ایده‌های ذهنی شما در نوشتن تأثیر می‌گذارد. گپ و گرده‌هایی که گفته می‌شود راجع به اینکه چه کاری یا چه سبکی از بیان و گفتار می‌تواند خوب باشد؟

نوشتن برایم خیلی شخصی است. من برای کسی نمی‌نویسم برای خودم می‌نویسم. من چیزی را می‌نویسم که دوست دارم بخوانم، واقعاً برایم مهم نیست آدم‌ها دوست دارند چه بخوانند. من چیزی را که دوست دارم آدم‌ها بخوانند باید به آن‌ها بدهم نه اینکه چیزی را که آن‌ها دوست دارند بخوانند، نوشتن برایم خیلی شخصی است. من برای کسی نمی‌نویسم برای خودم می‌نویسم. من چیزی را می‌نویسم که دوست دارم بخوانم، واقعاً برایم مهم نیست آدم‌ها دوست دارند چه بخوانند. من چیزی را که دوست دارم آدم‌ها بخوانند باید به آن‌ها بدهم نه اینکه چیزی را که آن‌ها دوست دارند بخوانند، این کار من نیست. خیلی کارشان این هست. نمی‌گویم این بد است، کار خیلی‌ها این است که چیزی را بنویسند که آدم‌ها دوست دارند بخوانند. ولی کار من این نیست برای همین برایم مهم نیست که آدم‌ها الآن دوست دارند ادبیات آپارتمانی بخوانند در مورد خیانت بخوانند. نمی‌گویم بد است، شکل خوب آن هم هست. ولی اگر بخواهم آدم در مورد یک چیزی بداند برایش می‌نویسم. نمی‌گویم من آدم مهمی هستم ولی یک دلیلی داشته که نوشتم. فکر کنم یک چیزی را حس کردم که دوست دارم آدم‌ها آن را ببینند و بخوانند. در نتیجه این را می‌شنوم ولی سعی می‌کنم موقع نوشتن هیچ‌کدام روی من تأثیر نگذارد چون به نظرم این تأثیر مخرب است و باعث می‌شود تو مؤلف بودن خود را از دست دهی.

یک دوره‌ای مثلاً دهه ۴۰، ۵۰، ۶۰ خیلی‌ها از اینکه به آن‌ها اطلاق شود شما شاگرد گلشیری هستید و با سبک ساعدی داستان می‌نویسید برایشان مایه افتخار بود. از صحبت‌های شما احساس کردم یک همچین مسائلی برای شما محلی از اعراب ندارد، شما ترجیح می‌دهید خودتان باشید تا به جریان و فکر خاصی منسوب باشید.

بله. متولد ۶۳ هستم ولی هیچ به‌واسطه کسی چیزی را نفهمیدم، به‌واسطه خودم فهمیدم. در نتیجه نیاز ندارم به کسی وصل شوم، خودم را به کسی وصل کنم تا یک چیزی را بگیرم. اگر یک چیزی داشته باشم آدم‌ها می‌آیند می‌بینند، شاید همین ۱ کتاب یا ۱۰ کتاب باشد، خیلی مهم نیست. واقعاً هیچ وقت در هیچ شکلی از هنر، این برایم مهم نیست. مثلاً در سینما کیارستمی این جایگاه را دارد آدم‌ها می‌خواستند شبیه او بشوند ولی حتی اگر خود کیارستمی هم شود می‌گوید من کیارستمی هستم چون من کیارستمی هستم و یک کیارستمی نبوده که من شبیه آن شوم.
به نظرم مهم‌ترین چیز هنر این است تو خودت باشی، خودِ خودِ خودت. زبان و جهان خودت را خودت پیدا کنی. اگر بتوانی این کار را بکنی و آن اعماق را بروی، وقتی آدم‌ها آن را می‌خوانند یک اتفاقی می‌افتد یک ارتباطی می‌افتد می‌گویند ما در آن ته خیلی شبیه و مشترک هستیم. در نتیجه می‌خواند و می‌گوید بله این تجربه من است. اگر شما ببینید آدم‌ها چه دوست دارند چون آدم‌ها واقعاً نمی‌دانند چه دوست دارند، ولی آن دوست‌داشتنی که ما فکر می‌کنیم خیلی در سطح خودآگاه و سطحی ما است. در نتیجه اگر بخواهید بر اساس خواست آدم‌ها بنویسید در سطح حرکت می‌کنید. اگر بخواهید خیلی عمیق بروید فکر می‌کنم باید در عمق خودت بروی، نه در عمق آدم‌های دیگر.