ایوب بودن گلشیری

چرا از میان آثار داستان‌نویسان معاصر، سراغ هوشنگ گلشیری رفتید؟

اینجا سلیقه و ذوق بی‌تأثیر نیست. برای شخص من، همان‌طور که در شعر، فروغ تافته جدا بافته‌ای است، در رمان معاصر هم گلشیری این‌گونه است. از سوی دیگر، نثر معاصر اساساً مدیون چند نویسنده است که یکی از برجسته‌ترین آن‌ها حتماً هوشنگ گلشیری است.

دلیل شما برای انتخاب «شازده احتجاب» و «آینه‌های دردار» چه بود؟ چرا فکر می‌کنید این دو اثر برجسته‌تر هستند؟

در میان آثار گلشیری، آثار شاخص کم نیست. شما نمی‌توانید از «بره گمشده راعی» به سادگی بگذرید، یا از «جن نامه»؛ حتی به نظرم گلشیری در «کریستین و کید» در حال تجربه کردن ظرفیت‌های مناسب رمان و همگامی با ظرایف زبان فارسی است. من از معصوم‌های گلشیری نمی‌توانم به راحتی عبور کنم. دلیل این که سراغ این دو رمان رفته‌ام، این است که به نظرم در رمان فارسی «شازده احتجاب» اتفاقی است که دیگر روی نخواهد داد یا حداقل تا سال‌های سال رخ نخواهد داد. کار بسیار شاقی است که کسی بتواند در کمتر از صد صفحه دنیای نگارینی را چنین غریب، و ژرف رخ‌نمون کند. و شناختی عمیق و شفاف از شازده، از پدرش و از جد کبیر و افراد مرتبط با آن‌ها بازنمایی کند. چه شگردهایی همراه با چه زبانی نیاز است تا امر خیالین، چنین خودش را بنمایاند؟ به نظرم این حد از ایجاز، این حد از بسط زبانی و گسترش زمانی، دیگر روی نخواهد داد!

«آینه‌های دردار» هم به شکلی دیگر، همین گونه است. ما در این رمان با بازی راوی‌ها سر و کار داریم. گلشیری شناخت گسترده و ژرفی از معیارهای داستان‌نویسی ایرانی داشت که در «آینه‌های دردار» به گونه‌ای پسامدرن آن‌ها را به کار می‌گیرد. تودرتویی روایتی که در آینه‌ها می‌بینیم، انگار نویسنده از هزار و یک شب تا تاریخ بیهقی خود را درونی کرده است. البته به نظرم گلشیری هرگز نمی‌خواست خود را به اصطلاحاتی مثل مدرنیسم و پسامدرنیسم محدود کند، او صرفاً از شگردهای متنوع در جهت بروز خلاقیتش استفاده می‌کرده است. بنابراین وقتی می‌گویم پسامدرنیسم، اصلاً با بازی‌های کلامی و صناعت این روزها کاری ندارم. این که در آینه‌ها مواجه شدن مؤلف درون متن با مؤلف برون متن را داریم و این که با دنیایی به نام «داستان» سرو کار داریم، برجسته می‌شود و رمان‌بودگی و رمان‌شدگی، خود را به ظهور می‌رساند که به نظرم از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. به عبارت دیگر، گلشیری در آینه‌های دردار، فاصله‌هایی را مشخص می‌کند. از جمله این‌که مدام به ما گوشزد می‌کند که دارید رمان می‌خوانید. دارید رمان نویسنده‌ای را می‌خوانید که من به‌عنوان «گلشیری» نیستم. این‌ها مهم‌اند. و این خلاف نظر «براهنی» به نظرم ربطی به رمان «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» اثر کالوینو ندارد.

ویژگی متمایز آثار مختلف گلشیری را در چه می‌دانید؟

به نظرم برجسته‌ترین ویژگی، همان جمله‌ای است که خود گلشیری گفته است که: «نویسندگی صبر ایوب می‌خواهد». این خصیصه ایوب‌بودگی در همه آثار وی نمود و برجستگی دارد. حتی یک داستان بسیار کوتاه، حتی یک ابراز نظر ساده در مورد یک اثر برای گلشیری، احتمالاً دشوارترین کار بوده است. چون زبان برای او بسیار مهم بوده است، بنابراین ویژگی دیگر، طریقه روی آوری او به زبان است. اگر اشتباه نکنم شهریار مندنی‌پور در جایی گفته است که: «گلشیری ظرفیت‌های پنهان زبان فارسی را آشکار کرده است.» جزئی‌نگری گلشیری در ادبیات معاصر بی رقیب است، شاید این رهاوردش از تاریخ بیهقی باشد. همچنین نگاه خاص و متنوعش به زاویه دید، حائز اهمیت است.

وجه بارز داستان‌نویسی گلشیری چیست؟ متعلق به کدام مکتب است؟ آیا او را جریان‌ساز می‌دانید؟

گلشیری همواره در حال تجربه کردن ظرفیت‌های زبانی از سویی و جهت‌گیری‌های دنیای مدرن و پژواک آن‌ها در رمان و آثار هنری، از سوی دیگر بود. او خودش را محدود به مکتب خاصی نکرد. به نظرم تعلق داشتن به یک مکتب یا نداشتن، نه نقطه مثبت است نه ضعف. گلشیری از رمان نو فرانسه نکته‌ها برگرفته، یا مثلاً بیش از هر نویسنده دیگری از روش داستان‌گویی کلاسیک و امکانات روایت در زبان فارسی بهره برده است. یا می‌بینیم که شیوه سیلان ذهنی را به شگفت‌ترین شکل ممکن به کار بسته است.
به نظرم نمی‌رسد او جریان‌ساز بوده باشد، اگر جریان‌سازی مثل تأثیر آنی و ویژه‌ای باشد که مثلاً در آل‌احمد می‌بینیم. در واقع جریان‌سازی آل‌احمد هم هیچ سودی برای ادبیات به ارمغان نیاورد. جریان‌ها در ادبیات ما زود فروکش می‌کنند. آنچه می‌ماند عمق آثار است. البته که گلشیری بر نسلی از نویسندگان که به زندگی درون متن بیشتر تمرکز کرده‌اند، تأثیر گذاشته است؛ منظورم از درون متن، ادبیات به‌مثابه ادبیات است، نه به‌مثابه روان‌کاوی یا تاریخ یا مردم شناسی و... همچنین آثار گلشیری آثار ساده‌خوانی نیستند، از این نظر هم نمی‌تواند جریان بسازد. به هرحال به معتقدم خلاقیت به معنای واقعی‌اش، آشفتگی ایجاد می‌کند و تکانه‌های آن فی‌المجلس نمود نمی‌یابند. برای همین شاید هنوز باید دهه‌ها بگذرد تا گلشیری را به نحوی شایسته بشناسیم.

چنان‌که گلشیری در «آینه‌های دردار» می‌کاود، لزوم در وطن بودن و نوشتن از آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ از نظر او اصلاً آیا وفاداری به وطن ارزش است؟ چرا؟

در وطن بودن و نوشتن بسیار مهم است. حداقل برای ما که از نظر فرهنگی با سرزمین‌هایی که معمولاً برای زندگی انتخاب می‌کنیم، بسیار متفاوت هستیم، مهم است. یعنی یک فرانسوی، اگر در آلمان زندگی کند، احتمالاً زیاد تفاوتی از نظر شیوه زیست با سرزمین خودش نمی‌بیند. یا مثلاً برای بکت ایرلندی که فرانسه را برای زندگی برمی‌گزیند. برای همین است که ما کمتر نویسنده‌ای داریم که جلای وطن کرده باشد و شاهد آثار مهمی از او باشیم. چون نوشتن از طریق مواجهه پیوسته با زبان است که صورت می‌پذیرد. یعنی از طریق غرق شدن در فرهنگی که هر لحظه زبان را می‌زایاند و به نمود می‌رساند. به عنوان مثال من شخصاً کارهایی را که معروفی دور از ایران نوشته است همسنگ با سمفونی مردگان نمی‌بینم. از «فریدون سه پسر داشت» تا «تماماً مخصوص» وفاداری به وطن هم زمانی مهم می‌شود که تو در وطن باشی، تا با همه وجودت مسائل آن، رنج‌های آن و شادی‌هایش را حس کنی. وقتی از وطن دور می‌افتی، دیگر ادراک و حس تو از آن بریده می‌شود و فقط مفهوم آن در ذهنت باقی می‌ماند. با مفاهیم صرف نمی‌توان اثری آفرید که خون داشته باشد، که روح داشته باشد.

«خشم و هیاهو» اثر فاکنر و «شازده احتجاب» را تا چه حد می‌توان نزدیک به هم دانست؟

«صالح حسینی» در اثر به یادماندنی خود، یعنی «بررسی تطبیقی شازده احتجاب و خشم و هیاهو» این بحث را به گونه‌ای بسیار تأثیرگذار، بسط داده است. به نظر من نزدیکی این دو رمان، در همان روایت کردن به شیوه سیلان ذهنی است. اما جالب بودن شازده این است که انگار یک نفس تمام زندگی شازده را پیش روی ما می‌گذارد. در این رمان، فصل‌بندی نداریم، روایت شروع می‌شود، پیش می‌رود و تمام می‌شود؛ بدون تقطیع از طریق فصل و بخش‌بندی کردن آن. شیوه روایت سیلان ذهن در این رمان در این یک‌نفس‌نویسی و یک‌نفس‌خوانی آن بی‌تأثیر نیست. این در حالی است که در خشم و هیاهو ما از طریق نشان دادن زمان اتفاق‌ها با بخش‌های متمایز رمان مواجه می‌شویم. در واقع همان طور که زندگی شازده بی واسطه ذهن، خود را پیش روی او می‌گذارد، بی‌واسطه زمان هم خود را پیش روی مخاطب قرار می‌دهد. البته در جزئیات هم نزدیکی‌هایی دیده می‌شود؛ مثلاً برخورد هر دو نویسنده با مقوله زمان، و با شیءای به نام ساعت و...

چرا گلشیری، شازده احتجاب را خوش‌اقبال‌ترین اثر خود می‌دانست؟

اول این که: جامعه کتاب‌خوان ما در دهه‌های چهل و پنجاه، اصلاً قابل مقایسه با دهه‌های بعد نیست. این را با توجه به تیراژ کتاب‌ها در آن دهه‌ها می‌گویم. در آن دو دهه با توجه به آرمان‌خواهی خاصی که در جامعه وجود داشت، با توجه به حضور برجسته روشنفکران، و حضور شانه به شانه احزاب سیاسی اعم از اسلامی و ملی و غیر اسلامی، انگار وجود کتاب و خواندنش را واجب کرده بود. حالا شما این موج مطالعه را مقایسه کنید با دهه هفتاد. شازده احتجاب در سال ۴۸ و آینه‌های دردار در سال ۷۱ منتشر شده‌اند! دیگر این که: گلشیری، خوش‌اقبالی را از این نظر هم می‌دانست که با وجود سانسور قبل از انقلاب، این اثر توانسته بود مجوز چاپ بگیرد. بدون یک کلمه پس و پیش. حالا فکر کنید که اگر دهه‌های دیگر بود می‌توانست منتشرش کند یا بی‌دردسر منتشرش کند؟

آنچه گلشیری می‌نوشت با خط زندگی خودش به چه میزان قرابت داشت؟

در کتاب خود سعی کرده‌ام هیچ اشاره‌ای به زندگی گلشیری نداشته باشم. تمام تلاشم به دور نگه داشتن زندگی نویسنده از اثرش معطوف است. به نظرم نقد مدرن دیگر این را برنمی‌تابد و اصولاً نقد به متن، به عنوان انعکاسی از زندگی مؤلف نگاه نمی‌کند. حتی اگر مؤلف خودش بگوید که اثرش واقعی است و از زندگی خودش یا زندگی دیگری برداشته شده، باز هیچ ارزشی برای متنش به ارمغان نمی‌آورد. به همین خاطر برای من اصلاً مهم نیست که تا چه اندازه اثری هنری با زندگی مؤلفش هم‌بسته است یا نه. من با ساخت اثر و با فرمی هنری سر و کار دارم که هیچ ربطی به آفرییننده‌اش ندارد. برای همین در این کار به‌خصوص آنچه در مورد زندگی گلشیری می‌دانستم را هم به حاشیه راندم تا صرفاً به دو اثر مذکور بپردازم.

فرآیند فروپاشی نظام پادشاهی و خانی در سنت فرهنگی ایران که گلشیری در شازده احتجاب روایت می‌کند، تا چه حد با سیر تاریخی این فرآیند شباهت دارد؟

ذهن من با این پرسش ارتباط برقرار نمی‌کند چون اصلاً با واقعیت عینی کاری ندارم. این که نویسنده بتواند جهان متنش را چقدر تأثیرگذار به نمود برساند و با چه سازوکار و شگردهایی، مواد خام و آشفته و بی‌ارتباط با واقعیت را سر و سامان بدهد، برای من بیشتر حائز اهمیت است. من به متن یک اثر هنری به عنوان سندی برای بیان واقعیت و تاریخ، نگاه نمی‌کنم، بلکه به آن به عنوان جهانی ساخته و پرداخته هنرمند می‌نگرم که خود در پی ابراز معنایی است.

در پایان اگر نکته‌ای در باب گلشیری و آثار او مغفول مانده که لازم است ذکر شود، اضافه بفرمایید.

من فکر می‌کنم هر اثر هنری اگر شاخص باشد، راه خود را پیدا می‌کند؛ چه ما در مورد آن بنویسیم چه ننویسیم. گلشیری حق فراوانی بر گردن ادبیات فارسی دارد. در مورد آثار او و برخی از بزرگان معاصر هنوز خیلی خیلی کم گفته شده است. با این که مدت‌هاست خوانده می‌شوند و تا سال‌های سال تأثیرگذار خواهند بود. ادبیات دانشگاهی ما که اصلاً میانه‌ای با رمان ندارد، اگر هم داشته باشد با استفاده از تحمیل یک نظریه بر آثار یک نویسنده، مطالبی کمتر مرتبط و بیشتر گسسته و بی‌ارتباط به بیان کشیده می‌شود.