مصاحبه اکو با مجله فرانسوی نوول

خسته؟ شما خسته شده‌اید یا رمان‌نویسی که در وجود شماست؟

کمی کسلم که مجبورم روزهایم را صرف توجیه رمانی بکنم که پنج سال پیش نوشته‌ام. آن هم در این موقعیت روان‌شناختی دشوار و تداوم این کار منجر به این خواهد شد که مرا اهلی و قابل‌قبول نشان بدهد.

پس شخصیت استاد دانشگاه در وجود شما چه می‌کند؟

من نقطه‌ی تفاخر دیگری هم در وجودم سراغ دارم و آن، این است که هیچ‌گاه فرصت تدریس و آموزش را از دست نمی‌دهم. چهار روز هفته را در دانشگاه بولونیا می‌گذرانم و اگر قرار بر این باشد که به پاریس یا نیویورک مسافرت کنم از آن سه روز باقی مانده استفاده می‌کنم.

شما استاد نشانه‌شناسی هستید و همین طور استاد تاریخ قرون وسطی. این دو چه ارتباطی با هم دارند؟

همه چیز با تزی که بر روی زیبایی‌شناسی دوران قرون وسطی می‌نوشتم آغاز شد. درست در حین گذراندن آن بود که من جیمز جویس را کشف کردم. چرا که جویس در کتاب تصویر هنرمند در جوانی عقایدش را در مورد هنر بیان کرده که متکی ست بر بررسی زیبایی‌شناسانه آثار سن توماس آکویناس؛ و این نخستین نقطه مشترک میان قرون وسطی و دنیای کنونی را در زندگی من پدید آورد. سپس در امتداد این مسیر، جنبش‌های آوانگارد نظر مرا به خود جلب کردند؛ به ویژه در موسیقی که توسط پیر بولز و لوچانو بریو هدایت می‌شدند.
این نکته را در پرانتز بگویم که اگر من در آن واحد دو جریان متفاوتی را که از برخورم با ایتالو کالوینو و رولان بارت سرچشمه می‌گیرد، در خودم سراغ می‌گیرم، چندان اتفاقی نیست. چرا که این دو جریان به موازات هم مرا درگیر گفتمان عمیقی کردند و در تقابل خود، در واقع دو صورت از یک پدیده خاص را در من بنیان نهادند. به خاطر همین، من خودم را در مسیر تحقیق در زمینه تئوری‌ای قرار دادم که ظرفیت تأیید اعتقاداتم را در خصوص تمدن امروزی دارا باشد و در نشانه‌شناسی بود که راه حل مشکل خود را بازیافتم. اما با همه‌ی این اوصاف، من سال‌های سال است که روی تئوری نشانه‌های قرون وسطی کار می‌کنم.

صادقانه جواب بدهید! آیا «نام گل سرخ» نخستین رمان شما بوده است؟

بله. البته علاوه بر چند شعر دوران نوجوانی که از مجموعه دفاتر روزانه‌ام گزینش کرده و منتشر کرده‌ام که نقیضه‌هایی ادبی در مورد برخی آثار مانتزونی و آلن رب گریه و ناباکوف هستند و اگر تحریک و تشویق لوچانو نبود، هرگز به ذهن من خطور هم نمی‌کرد که بتوانم یک رمان بنویسم. من هرگز خودم را مثل بعضی اساتید دانشگاه ورشکسته تصور نمی‌کنم که بخواهم خود را به نوشتن در حوزه نقد متون محدود کنم. من نام گل سرخ را برای این که خود را از تناقض رهانیده باشم، ننوشتم. این کار برای من در حکم یک اتفاق بود؛ چرا که می‌خواستم در اثرم یک کشیش را به قتل برسانم! به همین آسانی که شما تصمیم می‌گیرید بلیت هواپیما بگیرید و بروید ژاپن!

رویداد کتاب شما را به هراس افکنده بود؟

نه. ولی وقتی آن را می‌نوشتم، به این فکر می‌کردم که مخاطبان آثارم بسیار اندکند و همین‌طور به ناشرم هم می‌اندیشیدم...

به راستی نظر شما درباره‌ی قرون وسطی چیست؟

قرون وسطی خان و مان تاریخ‌سازان نوین است. آخر چطور می‌شود دوره‌ای را که گستره‌ای در حدود هزار سال در برمی‌گیرد تعریف کرد؟! سده‌هایی بسیار متفاوت و جریاناتی متفاوت‌تر و کشورهایی گونه‌گون‌تر... محققان قرون وسطی خوب می‌دانند که پشت این همسانی ظاهری، تکثر آرای فوق‌العاده‌ای پنهان است. درست مثل امروز که روند رشد تمدن صنعتی در کشورهایی نظیر مکزیک، چین و ایالات متحده متغیر است. رمان من به طور مثال در فضای قرن ۱۴ اتفاق می‌افتد، در جامعه‌ای که هنوز گذشته را زیر خاک مدفون نکرده‌اند. اگر می‌خواستم زندگی یک صنعتگر فلورانسی را روایت کنم، اثر متفاوتی از کار درمی‌آمد.

آیا تاکنون کسی متذکر این نکته شده که اومبرتو اکو می‌خواهد خود را با پیکو دلّا میراندولا مقایسه کند؟

آخر چطور چنین چیزی ممکن است؟ او زبان عبری می‌دانست و من نه. او حافظه‌ای خارق‌العاده داشت، در حالی که من از داشتن حافظه نسبتاً خوب، بسیار خرسندم. او قادر بود در حالی که با بی‌دقتی به دکلمه‌ی یک شعر گوش می‌داد، آن را از سر تا ته نقل کند و من نمی‌توانم. او نوافلاطونی بود و من ارسطویی هستم. او اهل ایتالیای مرکزی بود و من اهل شمال ایتالیا هستم. البته او به نظر من شخصیتی بسیار جالب و استثنایی است.

نویسندگان مورد علاقه شما چه کسانی هستند؟

در ۲۰ سالگی استاندال و در ۱۸ سالگی جویس، اما امروز دیگر هیچ‌کس مرا ارضا نمی‌کند. امروزه نویسندگانی که آثارشان را می‌خوانیم، لزوماً همان‌ها نیستند که دوستشان داریم و اگر آنها را باز می‌خوانیم یا به خاطر متون علمی محض کتاب‌هاست یا این آثار متحمل نوعی جذابیت کاذب و فاسد شده‌اند. مثلاً من که مانتزونی را می‌ستایم، یک ایتالیایی غیرمعمول به حساب می‌آیم. منظور من این است که من هنوز ترجیح می‌دهم، کارهای یک نویسنده قرن ۱۸ یا ۱۹ را بخوانم تا آثار یک نویسنده هم‌عصر خودم.

و در مورد شعر؟

در این زمینه نیز من دوره‌های گوناگونی از سر گذرانده‌ام. از جوانی همه‌ی آثار سمبولیست‌ها را دیوانه‌وار می‌بلعیدم و همین‌طور آثار شاعران معاصر فرانسه و انگلیس (نظیر الیوت) و آلمان را. از میان شاعران ایتالیایی من دلبسته‌ی دو تن از بزرگ‌ترین شاعران سرآغاز قرن یعنی اونگارتّی و مونتاله بودم و وقتی عضو گروه ۶۳ شدم، آن وقت بود که شاعران هم‌نسل خودم را یکی یکی شناختم. این دوره، دوره‌ی کسب تجربه بود و من آثار پورتا، پالیا، رانی، سانگوئینتّی و بالسترینی را خواندم. ولی باید صادقانه اعتراف کنم شعر شاعران دو دهه اخیر را خیلی کم مطالعه کرده‌ام. اصولاً روش کاری من این‌گونه است که ابتدا خودم را دچار سوءهاضمه می‌کنم، بعد رژیم غذایی می‌گیرم.

در سینما چه فیلم‌هایی شما را جذب می‌کنند؟

از سن ۱۲ تا ۲۲ سالگی روزی دو بار به سینما می‌رفتم. ولی حالا متأسفانه وقت چندانی برای این کار ندارم.

اما آخر چرا یک فرانسوی را برای کارگردانی «نام گل سرخ» انتخاب کرده‌اید؟

سه روز پس از انتشار کتاب در ایتالیا، «مارکو فرّه ری» به من تلفن کرد و گفت: «من از رمان تو خوشم آمده، خوشبخت می‌شوم اگر بتوانم از آن فیلمی بسازم. اما باید امکان دخل و تصرف در متن را داشته باشم.» سپس «میکل آنجلو آنتونیونی» پا پیش گذاشت، البته کارهای او همواره موردپسند من بوده، اما او نتوانست موانع حقوقی موجود بر سر راه را رفع کند. پس از آن چند نفر دیگر پیش آمدند و من به جایی رسیده بودم که کم‌کم داشتم به پیشنهاد تلویزیون ملی ایتالیا رضایت می‌دادم که «ژان ژاک آنو» پا پیش نهاد. ما بعد از آن ما دوستان خوبی برای هم شده بودیم و من پیشنهاد او را پذیرفتم. در آن زمان، کتاب هنوز موفقیت بین‌المللی امروز را به دست نیاورده بود و من نباید علاقه‌ی خودم به رمان را فدای جریان مد روز می‌کردم.

شما در اجرا و ضبط فیلم هم همکاری داشتید؟

به طور مستقیم نه. از سه سال پیش سعی‌ام بر این بوده که به ژان ژاک آنو در هدایت جریان تحقیقاتش کمک کنم و کارمان این‌طور شروع شد که من مکان‌هایی که به الهاماتم نزدیک‌تر بودند، به او نشان می‌دادم و او هم خیلی روی قرون وسطی مطالعه می‌کرد.

شما روی موضوعات متفاوتی کار می‌کنید. این علاقه‌ی همه‌جانبه به دنیا از کجا به وجود شما راه یافته است؟

ارسطو استاد بی‌نظیر بیولوژی، تئوری تئاتر، زبانشناسی محض، منطق و زمین‌شناسی بود. دکارت عملاً ریاضیات، فلسفه، هندسه و ستاره‌شناسی می‌دانست و به سیاست هم علاقمند بود، هگل هم از همه این رشته‌ها آگاه بود و در آن‌ها فعالیت می‌کرد و فقط فیلسوفان احمق آکادمیک راغب هستند تا خود را در یک موضوع خاص محدود کنند. بزرگان همیشه همه‌فن‌حریف بوده‌اند و به خاطر همین است که من خودم را در این شراکت عالی درگیر کرده‌ام.

آیا شما هرگز به قدرت رایانه علاقه‌ای داشته‌اید؟

از دو سال پیش من با هفت رایانه مختلف کار کرده‌ام و مطالب متنوعی در مورد جریان پویای خلاقیت نوشته‌ام و این‌که تأثیرگذاری آن بر شیوه‌های نگارش پایان خواهد یافت، و همین‌طور در مورد سبک در کار که چگونه می‌توانیم سرعت خلاقیت ذهن را پشت سر بگذاریم، بدون این که فراموش کنیم. امکان تمامی این تصمیمات در نتیجه‌ی همین سرعت هستند که انجام می‌گیرند و البته همه مربوط به یک متن بسیار دقیق می‌شوند. این‌گونه است که من به رایانه توجه می‌کنم که چگونه می‌توان با این ماشین چیز نوشت: بله همین ماشین که حادثه‌ی تکنولوژیکی و معنوی قرن محسوب می‌شود و آزادی ذهن را به ارمغان می‌آورد. البته امر قضای حاجت هم به من در این کار کمک می‌کند، چرا که انجام این عمل معمولاً در من به تعویق می‌افتد و من وقتی که نیاز به آن دارم، از لحظاتی که منتظرم تا دستگاه، متن تایپ شده را بیرون بفرستد استفاده می‌کنم. البته من این پدیده را نزد بسیاری از متعصبین امور انفورماتیک عنوان کرده‌ام، آن هم با این عنوان که یک فعل بیولوژیکی و روان شناسانه در آدمی موجود است که می‌تواند نوع بشر را دچار تکوین کند.

آیا برای یک کارشناس قرون وسطی آگاهی از علم نجوم هم جالب است؟

بله. این زمینه‌ای است که همیشه برایم جالب بوده و در مقاله‌ای با عنوان «از آداب و رسوم اسرار تا ریشه‌های تاریخی‌شان» به آن پرداخته‌ام. من صاحب یک کتابخانه‌ی افسانه‌ای در فلسفه‌ی اسرار هستم و اگر شما مایل باشید می‌توانم فوراً خود شیطان را برایتان احضار کنم!

رمان بعدی‌تان کی به بازار می‌آید؟

این سئوال را فقط در حضور وکیل، اقرارنیوش و روان‌پزشکم پاسخ می‌دهم. نخستین کارم را نوشتم چون به نوشتن علاقمند بودم اما حالا به محض این که دو خط سیاه می‌کنم تا طرح رمان تازه‌ای بریزم، از خودم می‌پرسم آیا به خاطر علاقه‌ی درونی‌ام است یا برای رضایت ناشرانم؟ و این خود گویای آن است که من روی ایده‌های بسیاری کار می‌کنم. ایده‌هایی که بتوانند متحمل ساختارهای گوناگونی بشوند که لزوماً هم روایی نیستند و به قدری وسیع‌اند که زمانی دراز از نئاندرتال تا هیروشیما را در بر می‌گیرند.