ترانه‌ی اعتراضی

آقای ایرج جنتی عطایی، به برنامه‌ی «به عبارت دیگر» خوش آمدید.

پاینده باشید.

آقای جنتی عطایی، صحبت زمانی است که شما شروع کردید به ترانه نوینی ارائه کردن، شما می گویید صدای روزگاری شد که با خود نیاز به ترانه شدن را فریاد می‌کشید تا ترانه سرایان هم نسل من بتوانند این نیاز را رو به جهان آینده ترانه کنند. چرا در زمان شما ترانه فریاد شد، درحالیکه در زمان دیگری می‌توانست آه عاشقانه باشد؟

برای این که به هر روی در ادامه تغییر و تحولاتی که در جهان رخ می‌دهد، نیازهای اجتماعی و در پی آن عاطفه ورزی آدم هم شکل می‌گیرد، یا شکلش، یا شتاب و جهتش عوض می‌شود. آن زمانی که من به آن اشاره می‌کنم زمانی بود که به هر روی جهان تغییر و تحولاتی را تجربه می‌کرد و ما تاثیراتش را در ترانه در کشورهای مختلف و به ویژه در غرب می‌دیدیم، می‌شنیدیم. و وقتی که موج‌های واپسین همه اینها به زادگاه ما رسید طبیعی است که تأثیر اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، هنری و بطورکلی اجتماعی خودش را گذاشت.
با به وجود آمدن اعتراض در شکل‌های تشکیلاتی‌اش، عاطفی‌اش، به وجود آمدن چریکیزم و برخوردش با مسائل روزمره، آرام آرام جامعه دلش می‌خواست که آنچه را که تجربه می‌کند اثرش را در ترانه هم ببیند.

آقای جنتی عطایی، یعنی این‌ها واقعاً صرفاً شرایط داخلی ایران بود که تحولات اجتماعی و شعور اجتماعی و خواست برای یک نوع دگرگونی به آن درجه‌ای رسیده بود که حالا انعکاس آن در ترانه پیدا شد؟ یا اینکه بخشی از آن بخاطر این بود که این اتفاق در خارج افتاده بود، به خصوص همانطور که خودتان گفتید در غرب، مثلاً ترانه‌های اعتراضی زیادی سروده می‌شد، گفته می‌شد، گروه‌های مختلفی ایجاد شده بود که این کار را می‌کردند، و افرادی مثل شما که به این روش جدید در غرب آگاه بودید، به نوعی در داخل ایران از آن تقلید کردید؟

نمی‌دانم اسمش تقلید است یا نه. کمااین که شما الان بعنوان یک مقلد در لباس پوشی جلو من ننشسته‌اید، برای این که ما اینطوری لباس نمی‌پوشیدیم. بده و بستان فرهنگ‌هاست. و شما می‌بینید که با تکنولوژی و پیشرفت علم آرام آرام آن مرزبندی‌های فرهنگی از بین می‌رود و یک رخداد فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی در جهان ناگهانگی پیدا می‌کند. در دوره ما هم چنین بود، که من به شما گفتم وقتی که آن واپسین‌های موج‌های جهان به ما رسید.
اما این نیاز را از بین نمی‌برد. هر جامعه‌ای در جهان بر اساس آنچه که تجربه می‌کند نیازمند جوان شدن است، نیازمند دوبارگی است. به همین دلیل است که شما می‌بینید که یک رخداد شکوهمند از هر منظری، اجتماعی و سیاسی و اقتصادی، در همه جهان تأثیر می‌گذارد. وقتی این به ما هم رسید، به دلیل اینکه که خوب ما دور هستیم و به دلیل اینکه از نظر فرهنگی، الان که حرفش را نزنیم، آن موقع هم بسیار روستایی قلمداد می‌شدیم، شاید تصور این باشد که به راحتی بگوییم تقلید است ولی به نظر من نیاز بود.

شما برای من توضیح بدهید، آقای جنتی عطایی، که مثلاً در اواخر دهه ۱۳۴۰ و اوایل دهه ۱۳۵۰ در جامعه ایران چه تحولی صورت گرفته بود که نیاز برای این نوع ترانه و موسیقی ایجاد شده بود. یعنی نسبت به گذشته‌اش چه فرقی کرده بود؟

فرق همین که می گویم ما با نوعی از ترانه در جهان آشنا شده بودیم که این شکل اعتراض است. توصیه من این است که شما به شکل اعتراض یا اصلاً به هنر در گام اول توجه نکنید، به آن انسان آن روز توجه بکنید که نسبت به دهه‌های پیش از خودش چقدر انسان دیگری شده بود. آن انسان دیگر شده احتیاج به نوع دیگری از تئاتر داشت. بنابراین می‌بینید که شیوه پردازش در تئاتر، در لباس پوشی، در مجسمه سازی، در نقاشی عوض می‌شود. بنابراین به ترانه هم می‌رسد.
این که آیا انسان آن روزگار انسانی مقلد است یا نه، انسانی است که براساس نیازمندی‌های خودش به جهان نگاه می‌کند و از جهان نشات می‌گیرد، یا فقط برای تقلید است و اصلاً نیازی ندارد. تصور من این است که هر انسانی در هر جای جهان نیازمند متحول شدن و نیازمند جهانی شدن است. یعنی برای پیروزی، شما دیگر نمی‌توانید در حد روستا یا در خانه محبوس باشید به صرف این که من ممکن است مقلد فرهنگی دیگر بشوم.

بسیار خوب، این صحبتی که شما دارید می‌کنید کاملاً روشن است. ولی تحولی که به خصوص در ترانه در آن موقع بوجود آمد از آن قالب گذشته و کلاسیک خود درآمد و افرادی مثل شما این را تغییر داد، که بهرحال شما سرآمد این نوع ترانه سرایی در آن زمان بودید و یک چیزی را شروع کردید. ولی این درواقع یعنی این که در درجه اول موسیقی تغییر کرده بود و احتیاج به نوع ترانه سرایی مدرن داشت، یا این که نه، برعکسش؟

نه، به عکس آن است. بگذارید ما این را مرحله بندی بکنیم. یک مرحله‌ای بود که ما، یعنی پیشکسوتان ما و پدران ما، براساس ترانه‌هایی که از غرب شنیده بودند آنها را می‌گرفتند و بر بستر آن ترانه‌ها و آن آهنگ‌ها و آن ملودی‌ها واژگان فارسی می‌گذاشتند و اجرا می‌کردند.
دوره بعد دوره‌ای است که ملودی به شیوه‌ای که غیرسنتی بود ساخته می‌شد، به شیوه‌ای که می‌خواست به سمت شهرنشینی حرکت بکند. برای اینکه پیش از آن، ترانه‌ها به شهر نزدیک نشده بودند، کماکان در حد زیبایی شناسی و نیاز اجتماعی دوران قبلشان، یا شب نشینی های ویژه پیشینشان یا نیازمندی‌های اجتماعی غیرمتمدن پیشینشان می‌پرداختند و به آن نیازها جواب می‌دادند. اما با تجدد در شهرنشینی، و با شتاب تولید در جامعه، طبیعی است که ریتم هم عوض می‌شد. شما می‌بینید که در شعر آن رعایت قرینگی و آن رعایت وزن و آن رعایت سنت از هم فرو می‌پاشد و می‌خواهد مثل شرایط اجتماعی‌اش متحول باشد و آن را نمایندگی بکند.
در ترانه هم این تجربیات صورت گرفته بود. فرقی که دوره ما داشت این بود که همه این تغییر و تحولات اجتماعی به هم گره خورده بود و به اوج خودش که پرخاش و اعتراض به بازدارنده‌های پیرامونش بود می‌پرداخت.

شما حالا صحبت می‌کنید که به هر حال این نوع ترانه جدید درحقیقت یک نوع ترانه‌های اعتراضی است که در روستاها وجود داشته است، یعنی شاید ترانه معمولی روستاها بوده است که به شهر آمده است و شکل اعتراضی به خودش گرفته است، مثلاً طی دو دهه گذشته؟ شما خودتان می گویید.

آره. فقط بخش اعتراضی آن، چون در سؤال شما بخش اعتراضی آن مطرح شده بود، برای این که ترانه پیش از هر چیز باید ترانه باشد تا اعتراضی یا عاشقانه یا هر نوع انگ یا نامگذاری یا و لیبلی (برچسبی) که می‌شود. نه، برای اینکه عشق هم در دوره‌های مختلف شیوه و شگرد و حس و نوع ارائه و نوع پذیرش مخصوص خودش را دارد.

ولی در روستاها، مثلاً ما در موسیقی کردی یا موسیقی لری یا جنوب، در همه یک نوع بیان اعتراضی ترانه موسیقی را داریم. یعنی شما فکر می‌کنید این همان است که به شهر آمده است و شکل شهری به خودش گرفته است، که شما مثلاً ترانه‌اش را در آن زمان می‌ساختید؟

پرخاش اصلاً با هنر قرین است. این فرق نمی‌کند، که آیا در انسان غارنشین هنگام آفرینشگری هنری پرخاش وجود داشته است یا نه. اما این پیامی که در پرخاش هست و آرزومندی که هنرمند پرخاشگر برای آینده جامعه‌اش و جهانش دارد، این است که او را مستثنی می‌کند یا بین او و انواع دیگرش فرق می‌گذارد.
ما در دورانی شروع به نگاه به ترانه‌مان کردیم که رخدادهای ویژه‌ای جهان را دربر گرفته بود و تاثیراتش را در هنر در جهان داشته بود. در ایران هم همانطور که گفتم، در شعر چون ما از نظر فرهنگی جامعه شعرسالار هستیم، اول باید در شعر بوجود می‌آمد. چون در بحث هم شما با نقل یک مصراع و از یک شعر بحث را می‌برید. بنابراین این تاثیرش را گذاشته بود و ترانه در آن دوران از شیوه‌های دیگر آفرینشگری هنری واپس مانده بود.

یعنی درواقع وقتش بود که این تحول درمورد ترانه هم صورت بگیرد، ولی یک خرده دیرتر صورت گرفت.

منتهی چون ترانه در آن زمان در عمومیتش گرفتار ارزش‌ها و متافورها (استعاره‌ها) و سبک و زبان و ساختار شعر کلاسیک فارسی بود، بنابراین هنوز متوجه رخدادهای مدرن نشده بود. اما جوان‌هایی که از جهان شعر متحول شده فارسی می‌آمدند و با تغییر و تحولات شعر روزگار خودشان آشنا بودند تلاش کردند که وقتی به ترانه رو می‌کنند آن شاعرانگی پرخاشگر یا نوخواه و نوگرای خودشان را و دوران خودشان را وارد ترانه بکنند.

ولی خود شما، آقای جنتی عطایی، خود شما از ترانه‌های عاشقانه شروع کردید که البته آن هم مدرن و نو بود، نوع ترانه‌ای که شما می‌ساختید. ولی به مرور به ترانه اعتراضی و حتی سرودن اشعار ترانه‌ای مثل "جنگل" پرداختید که تحت تأثیر واقعه سیاهکل بود. آن موقع واکنش به شما از طرف دستگاه حکومتی ایران چه بود؟

اولاً این که آنها آن نوع ترانه را به رسمیت نمی‌شناختند.

ولی جلوی شما را هم نمی‌گرفتند؟

چرا، ولی به هر صورت توقیف می‌شدند. مسئله‌ای که هست این است که توقیف یک انگ کلی است می‌شود راجع به آن سخن گفت، می‌شود راجع به آن تز دکترا تعین کرد که برویم درس بخوانیم و تحقیق کنیم ببینیم توقیف در جوامعی مثل ما چه مفهومی دارد. برای این که هر آنگاه که شما اداره بررسی و سانسور و ممیزی و از این نوع ادارات دارید که باید اجازه بگیرید، یعنی شما مورد هجوم قرار گرفته‌اید و دارید در باتلاقی از وحشت از توقیف آفرینشگری هنری می‌کنید. چرا که مثل آموزش رانندگی شما کافی است که از یک آموزش‌هایی پیروزمندانه رد بشوید و به شما یک گواهینامه می‌دهند که اجازه دارید با این رانندگی بکنید و همیشه قرار نیست یک نفر پهلوی شما بنشیند تا شما بتوانید رانندگی بکنید.

درمورد سانسور این است که همیشه یک نفر پیش شما نشسته است، تفاوتش این است دیگر.

منتهی یک نفر عصبی که به شما بگوید این کار را بکن و آن کار را نکن. درصورتیکه وقتی جامعه به شما به عنوان ترانه سرا نمره قبولی داد و شما را شناخت، که آقای #تورج_نگهبان ترانه سرای ما است، بنابراین من نمی‌دانم که چه اداره مجوزی، چه اداره ممیزی...

به غیر از آن مسئله سانسور و مجوز ندادن و غیره، به هر حال این ترانه‌ها منتشر می‌شد و خواننده‌ها هم می‌خواندند و بقول شما همه گیر هم می‌شد، به غیر از اینها آیا مثلاً شما را بازداشت می‌کردند، زندان می‌بردند، از این کارها هم درمورد افرادی مثل شما شده بود؟

بله، طبیعی است که شده بود. لیست می‌شد، بخش نامه می‌شد که چه واژگانی حق ندارند وارد ترانه بشوند. ببینید، اگر بشود اسمش را گذاشت شانس، شانسی که ما داشتیم ما در دوره‌ای به سر می‌بردیم که به همان دلایلی که برشمردم ترانه چون آفرینشگری عوام بود و نه روشنفکرها دوستش می‌داشتند و نه هنرمندان و نه حکام، بنابراین به روایتی کسی ترانه را تحویل نمی‌گرفت. بنابراین زمان می‌خواست تا برای آن اداره تولید بکنند که جلوی آن را بگیرد. وقتی که ما شروع کردیم آن چیزی که وجود داشت یکی دو تا اداره بود که در رادیو و فرهنگ و هنر وجود داشت که دانش ویژه‌ای داشت در پیوند با اینکه چه طوری می‌شود جلوی آن متافورها (استعاره‌ها) و آن سمبل‌ها و آن معانی زیرین را گرفت. اما در دوره‌ای که ما شروع کردیم به ترانه کردن، آنچه که در کوچه و خیابان اتفاق می‌افتاد و مردم تجربه می‌کردند این زبان هنوز زبانی نبود که آنهایی که در اداره‌های سانسور و بررسی وجود داشتند به آن آشنایی داشته باشند.

و به همین دلیل از زیر نظر آنها رد می‌شد.

منتشر می‌شد و بعد که پاسخ را در جامعه می‌دیدند شتابزده به توقیف و قلع و قمع و جلوگیری از فروش آن در مغازه‌ها می‌پرداختند. و بعد آرام آرام به اندازه کافی تجربه پیدا کردند و دیگر به استودیوها می‌آمدند یا زبان را پیدا کرده بودند مثلاً «شب» و «خنجر» و «گل سرخ» و «دیوار».

همانطور که درمورد شعراء هم بود، عین همین درمورد شعراء هم بود دیگر، که این واژه‌ها را استفاده نکنند.

دقیقاً. و اینها تا به جایی رسید که آن وقت بخشی از کارورزان ترانه نو در ایران برای اولین بار در تاریخ ترانه ایران، و فکر می‌کنم بعد از انقلاب مشروطیت، دستگیر و بازجویی و زندانی شدند.

شما خودتان هم زندانی شدید؟

بله. برای این که ما مجبور بودیم پیچیده بگوییم که از سانسور رد بشویم بنابراین ترانه‌ها امروز، بعد از سی و چند سال در تبعید زیستن، به مفهومی اسمش ترانه معترض می‌شود، در آن دوره این طوری نبود. در آن دوره این بود که اصلاً فرهنگ آفرینشگری که در جامعه سرکوب زندگی می‌کند فرهنگ صریح و عریان گویی نیست. همین ترانه‌ای که شما بعنوان نمونه برشمردید، «جنگل»، که طبیعی است که من این را وقتی که در خیابان پوستری را دیدم که عکس‌ها و اسامی جوانانی بود که به دنبال آن‌ها می‌گشتند و بعد آن ماجرای سیاهکل زبان به زبان منتقل می‌شد...

یعنی درواقع «پشت سر جهنم است، روبرو قتلگاه آدم است».

بله.

یعنی منظورتان از این چیست؟ یعنی این اتفاقی بود که در سیاهکل افتاده بود و شما این را شعرش کرده بودید؟

ببینید، آن چیزی بود که در جامعه زبان به زبان منتقل می‌شد که گروه دولتی و ارتشی و امنیتی از یک طرف حمله کرده‌اند و از طرف دیگر با تبلیغاتی که به روستایی‌ها کرده‌اند، آن جوانان را جوانان خرابکار و جنایتکار و ویرانگر شناسانده بودند. و این تصویر برای من بوجود آمده بود که این جنگلی است که از یک سو مورد هجوم افراد مسلح دولتی است، حالا با هر اسم و لباسی، و از سوی دیگر روستاییان فریب خورده‌ای هستند که نمی‌دانند که آنها بچه‌هایشان هستند و آنها آینده سازانشان هستند، و این گروه از هر دو طرف در مظان هجوم و حمله هستند.

آقای جنتی عطایی، شما درس تئاتر خوانده‌اید و کارگردان و نمایشنامه نویس تئاتر هم هستید و کلی هم نمایشنامه روی صحنه برده‌اید. ولی شما را بیشتر به عنوان ترانه سرا می‌شناسند، یعنی شهرت شما و محبوبیت شما بیشتر به این دلیل است. این یعنی چه؟ یعنی اینکه واقعاً آن محبوبیتی که موسیقی و ترانه می‌تواند در جامعه‌ای مثل ایران داشته باشد تئاتر ندارد، با اینکه شما کار تئاتر هم زیاد کرده‌اید؟

نمی‌دانم فقط در ایران این طوری است یا نه. ولی به هر روی ترانه، بویژه از آن نوع ترانه‌هایی که ما کار کردیم، طبیعی است که فراقشری و احتمالاً فراطبقاتی حرکت می‌کند و اگر پیروز بشود ترانه شاگرد و معلم هر دو با هم می‌شود. برای اینکه برخلاف تئاتر که در جامعه ما بسیار مهجور است، همیشه بوده است، و کسی از حضور نمایشنامه نویس یا کارگردان آنقدر باخبر نمی‌شود. حتی هنرپیشه‌ها در تئاتر ما هم وقتی به نام و محبوبیت رسیده‌اند که یا به تلویزیون راه پیدا کرده‌اند یا به سینما. تئاتر ما تئاتر مهجوری است...

یک سنت قدیمی است که درمورد این وجود دارد.

من در این زمینه شاید تجربه‌ای یگانه داشته باشم هم در هنری کار کرده‌ام که دیوار و مرز نمی‌شناسد و اگر خوب باشد همگان را دربر می‌گیرد، و در نوعی از آفرینشگری هنری که مهجور است و با عده بسیار کمی از یک جامعه در ارتباط است...
بنابراین هر نوع ترانه‌ای یک نوع اعتراض است. اما این است که در قرن بیست و یکم آیا تو برای جامعه خودت و برای فردای جامعه خودت چه نوع اعتراضی را خوش می‌داری که عمومیت پیدا بکند و کمک بکند به آزادیخواهی و به برابری خواهی و به عدالت اجتماعی خواهی جامعه امروزه، آن فرق می‌کند.

خیلی متشکرم، آقای ایرج جنتی عطایی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

تشکر می‌کنم. پاینده باشید.