جامعه‌ ادبی سالم، بی‌معیار است

آقای کوشان به عنوان شروع این گفتگو بهتر نیست کمی از خودتان بگویید. در واقع دوست دارم شناسنامه‌ای از شما (از ابتدا تا اکنون) داشته باشیم. البته هر جا هم لازم دیدید تفصیلی بر این معرفی بیاورید.

بهترین شناسنامه‌ی هر نویسنده‌ای اثرهای آن نویسنده است. هیچ روایتی کامل‌تر از اثرها نمی‌تواند ویژگی‌های روانی، فکری، حسی، عقیدتی نویسنده‌ای را بیان کند. چون همان طور که هر انسانی در هر مرحله از زندگی‌اش دارای خلق و خوی ویژه‌ی همان دوره است، اثر هر دوره هم آینه‌ی کامل نویسنده‌ی آن اثر در آن دوره است و از مجموعه‌ی آن‌ها، کل شخصیت نویسنده شناخته می‌شود. جدا از این بازگویی بیش از چهل سال نوشتن، نه در حوصله‌ی مخاطبان این پرسش و پاسخ است و نه در حوصله‌ی من. چون به دلیل سرنوشت محتوم نویسنده‌ی حرفه‌ای به طور عام به ویژه در سرزمین‌های به اصطلاح جهان سومی یا در حال رشد، من نیز ناگزیر شده‌ام در همه‌ی قلمروهای ادبیات و هنر بنویسم و فعال باشم. کارنامه‌ی من با بیش از چهل کتاب در قلمرو شعر، داستان، رمان، نمایش‌نامه، فیلم‌نامه، نقد، پژوهش، صدها مقاله در قلمرو روزنامه‌نگاری، ده‌ها طراحی و کارگردانی تئاتر، کارگردانی فیلم و سردبیری چندین نشریه‌ و فعالیت‌های دیگر با فراز و نشیب‌های بسیار همراه بوده است و تجربه‌ی تلخ و شیرین بسیاری از آن بر جای مانده است که امیدوارم فرصتی دست بدهد و روزی همت کنم و آن را بنویسم تا برایند این آزمون و خطاهای ناگزیر، به مخاطبان، به ویژه به نسل بعد منتقل شود. از سوی دیگر خوشبختانه این روزها کنجکاوان شناخت هر شخصیت یا هر موضوعی می‌توانند با مراجعه به اینترنت به راحتی اطلاعاتی به دست آورند. در باره‌ی فعالیت‌های من هم یادداشت کوتاه و بلندی در اینترنت و از جمله در ویکی‌پدیا موجود است.

آقای کوشان، به اعتقاد شما دور بودن از ایران تأثیر خاصی در نوع نوشتن می‌گذارد؟ منظورم این است که آیا انقطاعی در کار نویسنده پدید نمی‌آید؟

دور بودن به خودی خود بد نیست. فاصله گرفتن از خود و فرهنگ و محیط خود نه تنها بد نیست که مفید هم خواهد بود. اما انقطاع، در هر دو صورتش همراه با مشکل‌هایی خواهد بود که اگر توأم با هوشیاری نباشد، تأثیر مخربی در نوشتن می‌گذارد.
منظورم از هر دو نوع، انقطاع یا دور بودن اجباری است و داوطلبانه. خب، فرق بسیار زیادی است میان وضعیت یک نویسنده‌ی تبعیدی با نویسنده‌ای که مهاجرت کرده است و هر گاه خواست می‌تواند هم به سرزمینش برود و هم اثرهایش را به زبان خودش و برای هم وطنانش منتشر کند. نویسنده‌ی تبعیدی، اگر هوشیار و آگاه نباشد و نظم و تلاش خود را برای نوشتن چند برابر نکند، نمی‌تواند اثرهای خواندنی و ماندگاری برجای بگذارد. به بیان دیگر، دور شدن از سرزمین و فرهنگ خود، اگر همراه نباشد با قطع ارتباط با مخاطبان، می‌تواند دارای حسن‌هایی هم باشد. چون یکی از ضرورت‌های خوب دیدن، خوب نوشتن، فاصله گرفتن است و یکی از ضرورت‌های خوب فکر کردن و خوب اندیشیدن چالش با فرهنگ‌های دیگر است. یعنی امکانی که تبعید شدیدترین شکل آن را به وجود می‌آورد. در نهایت می‌توان پاسخ این پرسش را با اصطلاح شگردانه‌ی “آشنازدایی” یا “غریب‌گردانی” داد. به این معنا که ضرورت نوشتن یک اثر خوب، دستیابی به این شگرد
آشنازادیانه است که فرمالیست‌های روسی در اثرهایی کشف کردند؛ اثرهایی که از اتفاق بیش‌ترشان در خارج از موطن اصلی‌اشان نوشته شده بودند.

دوست داریم از نویسندگان و شاعران محبوب خود نیز برایمان بگویید. چه کسانی مستقیم یا غیر مستقیم بر شما تأثیرگذاشتند؟

تمام شاعران، نویسندگان و نقاشان خوب بر من تأثیر گذاشته‌اند. بعضی به صورت عام و بعضی به صورت خاص. به گمانم این تأثیرپذیری اجتناب‌ناپذیر است. یک نویسنده‌ی خوب در همه‌ی لحظه‌های زندگی‌اش، حتا در خواب هم، به دنبال شکار است. پس همان گونه که هر شکارچی از شکارهایش بهره می‌برد، هر نویسنده نیز از کشف لحظه‌های ناب در اثرهای دیگران بهره‌مند می‌شود. منتها گاه این بهره‌مندی مستقیم است و گاه نامستقیم. گاه آگاهانه است که در آن صورت نویسنده در بازآفرینی، آن را به کلی دگرگون یا از آنِ خود می‌کند و گاه ناآگاهانه که در این وضعیت به همان شکل از آن بهره می‌برد. نویسندگان هوشیار و آگاه به این نکته، اندرز پیشینیان را آویزه‌ی گوش می‌کنند و در بازنویسی‌های مکرر، این تأثیرهای احتمالی را دگرگون و محو می‌کنند.

به اعتقاد شما جامعه‌ی ادبی سالم چه معیارهایی را برای خود برگزیده. در چه وضعیتی می‌باید باشد و برخورد این جامعه با نویسندگان و روشنفکران چون شما چه شکلی بوده است؟

معیار، چه خوب و چه بد، حاصل جامعه‌ی ناسالم است. یک جامعه‌ی ادبی سالم، بی معیار است. چون معیارها همه برآمده‌ی نظام‌های کوچک و بزرگی‌اند که ریشه در سنت و قدرت، یا استبداد بالقوه‌ی درون دین‌ها و حکومت‌های جزمی و مردم‌فریبانه دارند. به روایتی یک جامعه‌ی ادبی سالم، می‌تواند دارای معیارهای کلی آرمان‌گرایانه باشد که این هم البته، معیاری بی‌کرانه‌ای است. در یک تعریف ساده‌، ادبیات، ادبیات پویا و ماندگار، ادبیاتی است که برای تغییر جهان و بهبودی وضعیت موجود تولید می‌شود و نه برای وصف یا توجیه آن. پس آفرینش به ویژه ادبیات در ذات خود متضاد با هرگونه معیاری است.

با توجه به وضعیت این چند سال اخیر وضعیت ادبیات ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هر اثری برای رشد خود نیازمند موقعیت‌های شایسته و وضعیت‌های مناسب است. همان گونه که نمی‌توان انتظار داشت در مرداب گل‌های گوناگونی بروید، نمی‌توان انتظار داشت که در... ایران امروز نیز، ادبیات و هنر رشد شایسته‌ای داشته باشد. البته گاه گاهی گلی در گوشه‌ای می‌شکفد که به دلیل همین وضعیت باتلاقی یا محیط مسموم، خیلی زود پژمرده می‌شود.

در کارنامه‌ی ادبی شما به جز داستان کوتاه و رمان به چند نمایش‌نامه بلند نیز برخوردیم. با توجه به این که در دهه‌ی چهل ما سه نمایش‌نامه‌نویس مطرح داشتیم (رادی، ساعدی و بیضایی) چرا امروز تئاتر با توجه به درخشش‌های چند دهه‌ی قبل پیشرفتی نکرده. ایا شما این قضیه را در ضعف و کم‌کاری نمایش‌نامه‌نویسان خودمان می‌دانید یا از طرف سیستم که اصولاً روی خوشی به تأتر نشان نداده؟

نخست این که من در دهه‌ی پنجاه نمایش‌نامه می‌نوشتم. در همان سال‌ها ده‌ها نمایش‌نامه‌ی کوتاه و چند نمایش‌نامه‌ی بلند نوشتم که بعضی از آن‌ها هم منتشر شده‌اند و هم روی صحنه اجرا شده‌اند و هم تلویزیون آن‌ را ضبط و پخش کرده است. در بعد از انقلاب، به دلیل بخش دوم پرسش شما، دیگر نتوانستم با همان جدیت و نظم گذشته نمایش‌نامه بنویسم. چون نمایش‌نامه، پرداخت نهایی خود را در بازی بازیگران یا به طور کلی در روی صحنه به دست می‌آورد. نمایش‌نامه‌نویسی در خلأ ممکن نیست. نمایش‌نامه‌نویس ناگزیر است که صحنه و حس بازیگران را به خوبی بشناسد، با آن‌ها از نزدیک دمخور شود. خب، در بعد از انقلاب ۵۷... این امکان از من و هر نمایش‌نامه‌نویس یا تئاتری دیگری سلب شد... به طور کلی صحنه، به ویژه‌ صحنه‌ی تئاتر، در همه جا تأثیرگذارتر از هنرهای دیگر است. تصورش را بکنید یک آوازخوان موفق، اگر بخواهد می‌تواند به راحتی تماشاگرانش را وادار به شورش کند. چه کسی می‌تواند جلو جنبش احتمالی تماشاگران کسی مثل مدونا را در بعد از یک کنسرت بگیرد؟ کافی است آوازخوان محبوبی چون او و گروهش از روی صحنه راهی خیابان‌های شهر شوند تا هزاران هزار تماشاگرانش همه چیز را در سر راهشان ویران کنند. این خصلت و ویژگی صحنه، برای نمایش در تئاتر می‌تواند توأم باشد با یک اندیشه‌ی نظام‌مند و یک برنامه‌ی از پیش تعیین شده. از همین رو نیز حکومت‌ها... بیش از هر عرصه‌ای، مواظب کنش‌های صحنه‌ها هستند. امروز فوتبال جهان به دلیل همان کنش صحنه‌ای بودنش، اهرم بزرگ و کارایی است در خدمت سیاست‌های ضد مردمی. همین ورزش فوتبال، اگر آدم صاحب اراده و اندیشه‌ای در آن پیدا شود و بپذیرد در برابر بردگی خود شورش کند، می‌تواند کنش مخالف سرمایه‌داری داشته باشد و در خدمت مردم قرار بگیرد...

خاطرم هست سال‌ها قبل در جایی نویسنده‌ای گفته بود نویسندگان ایرانی نمی‌توانند از چنبره‌ی #هدایت و #آل_احمد خارج شوند. نظر شخصی شما چیست؟

معنای این سخن را به درستی درنمی‌یابم. مگر نویسندگان روسی توانسته‌اند از زیر شنل #گوگول دربیایند یا متأثر از جن‌زدگان #داستایوسکی نباشند؟ ادبیات غرب، هم چنان تحت تأثیر نمایش‌نامه‌های یونان یا روایت‌های تورات است. هیچ نویسنده‌ای آغازگز مطلق نیست. به قول سلیمان در کتاب جامعه هیچ چیز در زیر آفتاب تازه نیست. همه‌ی نویسندگان حلقه‌های یک زنجیرند. زنجیری که به راستی آغاز و پایان آن نیست. هیچ اثر داستانی به ویژه طنزی بیرون از تأثیر دن کیشوت نوشته نشده و نوشته نخواهد شد. پس نویسندگان ایران نیز نمی‌توانند متأثر از هدایت نباشند یا حتی آل‌احمد. اما ممکن است منظور در چنبره بودن گوینده، فراتر از تأثیر باشد و معنای اسیر یا طلسم شده‌ی مورد نظر گوینده بوده است. در این صورت هم این حرف چندان مصداق روشنی ندارد. به طور کلی تا زمانی که جامعه‌ی ایران، به ویژه جامعه‌ی فرهنگی – روشنفکری ایران به آزادی نرسد؛ به یک تعادل نسبی در کردار و گفتار و پندار خود نرسد، این درگیری ذهنی با شخصیت‌هایی مثل هدایت و آل‌احمد وجود خواهند داشت. باید منتظر روزی باشیم که هر نویسنده و روشنفکر ایرانی بتواند همه‌ی این‌ها را درونی خود کند، از آن‌ها بگذرد و به استقلال برسد.

موضوع بسیاری از آثار داستانی ما به قبل از انقلاب ۵۷ برمی‌گردد. آیا این فی‌نفسه باعث روی‌گردانی مخاطب از رمان و داستان کوتاه نمی‌شود؟ دلیل توجه چنین نویسندگانی به رویدادهای قبل از انقلاب چیست؟

بازآفرینی گذشته یا زمان حال، به خودی خود نمی‌تواند عیب یا حسن اثری باشد. بلکه این پرداخت و نهایت ساختار یک اثر است که آن را با استقبال یا عدم استقبال خوانندگان رو به رو می‌کند. از یک منظر کلی، بخش عظیمی از ادبیات جهان، بازآفرینی گذشته است. هر نویسنده‌ای برای نوشتن یک اثر پویا و ماندگار، به ویژه رمان نیازمند پژوهش و تفکر بسیار روی موضوعی است که می‌خواهد به صورت رمان آن را روایت کند. خب، این امکان بیش از هر چیز، در سندهای گذشته، در بطن تاریخ موجود است. نوشتن در باره‌ی روزگار خود، هم از آن رو که بسیار فرّار و سیّال است سخت است و هم از آن رو که چالش بسیاری را برمی‌انگیزاند. به روایت دیگر، یکی از بهترین شیوه‌ها، بهره بردن از زمان گذشته، به عنوان سکوی پرشی برای بیان حال است. کاری که بسیاری از نویسندگان خوب کرده‌اند و اثرهای ماندگار اغلب دارای چنین بینش و ساختاری‌اند. از این گذشته، البته، مورد ایران استثنا است. هم چنین که ایران در همه‌ی چیزهای دیگر هم استثنا است. بسیاری از نویسندگان ایران، نه به دلیل دسترسی به سندها و منبع‌ها، که چنین اثرهایی در ایران نوشته نشده و تعداد آن‌ها انگشت‌شمار است، که به دلیل گریز از ضعف و گریز از سانسور، به گذشته روی می‌آورند. صرف نظر از این که آنچه در حال ممکن است معضل سانسور باشد بازآفرینی آن در گذشته هم سانسور می‌شود.

یکی از رمان‌هایی که در دهه‌ی هفتاد به جنگ و اثرات مخرب آن پرداخته، رمان محاق بود. این رمان برخلاف برخی از آثار داستانی که به زور و با حیله‌های مختلف درصدد تاثیر بر ذهن مخاطب بودند و به همین دلیل خیلی زود هم فراموش شدند، فراموش نشد. به عبارت دیگر محاق از نوع دیگری بود. می‌خواستم راجع به این رمان بیشتر بدانم. چه شد که این رمان خلق شد و اصولاً در چه شرایطی این رمان را نوشتید؟

می‌خواهم برسم به نقش فضا و محیط و وضعیتی که بر یک نویسنده حاکم است و او را به سوی آفرینش یک اثر سوق می‌دهد. یکی از علت‌های اصلی که اثری مستقل و شکیل و ماندگار در ایران راجع به انقلاب نوشته نشده، به خاطر نبودن تجربه‌ی نویسنده‌ی ایرانی و درونی کردن آن فضا و وضعیت انقلاب است... یعنی درست بر خلاف جنگ. هشت سال جنگ، که در پرتو آن، هشت سال تحمیل خودکامگی، کشتاردیگراندیشی و ایجاد رعب و وحشت در جامعه است، نه تنها که فکر و اندیشه و حس و شعور هر نویسنده‌ای که همه‌ی ایرانیان را متأثر کرد. هر اثری هم برآمد تأثیرهای عمیق خواهد بود. از همین رو نیز من یقین دارم جدا از اثرهایی که به دستور حکومت و نهادهای آن مثل حوزه‌ی تبلیغات اسلامی در باره‌ی جنگ نوشته شده، یا اثرهای مستقل خودانگیخته‌ای مثل رمان محاق یا زمستان ۶۲ نوشته‌ی #اسماعیل_فصیح یا سیلاب نوشته‌ی #مهدی_سحابی، ده‌ها اثر دیگر نوشته شده که هنوز فرصت انتشار نیافته‌اند. من ناگزیر به نوشتن رمان محاق بودم تا بعد از آن بتوانم اثرهای دیگری بنویسم. جنگ تمام سلول‌های زنده‌ی وجود من را تسخیر کرده بود و تا اثری در این راستا نمی‌نوشتم، آسوده نمی‌شدم. به همین خاطر هم هنگامی که ساختار کلی رمان در ذهنم شکل گرفت، شروع به نوشتن کردم که توأم شد با موشک‌باران تهران. به خوبی یادم می‌آید که وقتی موشک افتاد در محله‌ی گیشا در تهران، قلم من روی کاغذ کشیده شد و شیشه‌های دفترکارم در خیابان امیرآباد یا کارگر شمالی شکست. بسیاری گفته و نوشته‌اند که فصل سوم یا آخر رمان محاق، دارای ضرباهنگ، فضا و کشش ویژه‌ای است. شاید یکی از علت‌هایش، نوشتن در همین تب و تاب موشکباران‌‌ها باشد. تهران کم و بیش خلوت شده بود و من در میان هول و ولای جنگ با هول و ولای رمان درگیر بودم و تلاش در یافتن و نجات بهرام که قهرمان رمان بود.

شما جدای از این که رمان‌نویسی حرفه‌ای هستید، شاعری با سابقه نیز به شمار می‌آیید. برخی از شاعران معتقدند که زبان شعر می‌باید بیگانه با زبان معیار باشد. دیدگاه شما راجع به این قضیه چیست؟

اگر به جای زبان معیار، زبان روزمره بگذاریم، شاید بهتر بشود به این پرسش پاسخ داد. چون زبان معیار، زبان ثابت یا شناخته شده‌ای نیست. کدام زبان معیار؟ از کدام معیار صحبت می‌کنیم؟ معیار دانشگاهی، زیباشناسیک، شاعرانه، رمانتیک یا زبان دیگری؟ هر اثر موفقی، هر اثر پویا و ماندگاری زبان ویژه‌ی خود را دارد که زبان معیار آن اثر و اثرهای تداوم‌گر یا مقلد آن است. می‌توان غزل را زبان معیار در نظر گرفت؟ نه، چون میان غزل #حافظ و غزل #سعدی با غزل‌های دیگران تفاوت‌های بسیاری است. به طور کلی صورت‌بندی ادبیات و هنر کار عبثی است که بیش‌تر هم از جانب دانشگاهیان صورت می‌گیرد. چون کار دیگری هم جز این از آن‌ها برنمی‌آید. ادبیات و هنر و به ویژه زبان در اثرهای آفرینشی سیّال است و نمی‌توان برای آن معیار و سنجش ثابتی در نظر گرفت. شاید کسانی که دم گریز از زبان معیار می‌زنند، منظورشان نوگرایی در زبان باشد. اگر چنین باشد، بله، بخش مهمی از جذابیت یک شعر، به زبان آن بازمی‌گردد. حرف تازه‌ای برای گفتن نیست یا بسیار کم است و این تنها زبان است که می‌تواند یک معنا و مفهوم را از تکرار نجات دهد و برای میلیون بار دیگر آن را جذاب و خواندنی یا شنیدنی کند.

#مراد_فرهادپور در مصاحبه‌ای گفته بود که شعر ما در همان چارچوب رمانتیزم عرفان‌زده تحول یافته است. از نظر شما آیا شعر معاصر به پیشرفت‌های چشم‌گیری نایل نیامده است؟

یقین دارم اگر جناب فرهادپور مانی و فلسفه‌ی مانویان را می‌شناخت، به جای اصطلاح رمانتیزم عرفان زده، از انفعال مانوی یا بنیاد این عرفانی یاد می‌کرد که امروز صدها شعبه و شکل از آن مشهور است. بله، نه تنها شعر ایران که کل فرهنگ فارسی و کل منش ایرانیان و بسیاری از ملت‌های دیگر شرقی، جاهایی که نفوذ مانی زیاد بود، مثل چین و مصر متأثر از بینش مانویان است. فرهنگ ما، به ویژه شعر ما که بستر اصلی انتقال فرهنگ ما است، یک فرهنگ پوسیده‌ی عقب‌‌افتاده‌ی منفعل خلوت‌نشین توجیه‌گر است که امروز هیچ کارایی ندارد. از همین رو نیز، همیشه متوسل شده است به گذشته و تمام تقصیرها را به گردن دیگری ‌انداخته. ما نه تنها در شعرکه در هیچ رشته‌ای، جز انفعال و بهانه‌های توجیه‌پذیر برای آن رشدی نداشته‌ایم. اگر می‌بینید از دوره‌ی مشروطیت به این سو به هر حال ایران و ایرانی گام‌های در بهبود وضعیت موجود برداشته است، این نخست به خاطر جبر تاریخی است، ناگزیری‌های که موقعیت جغرافیایی در ارتباط‌های بین المللی ایجاد می‌کند، دوم به خاطر حضور کسان انگشت‌شماری است که جان و مال خودشان را در راه رشد جامعه‌ی ایران داده‌اند و هرگز ایرانی‌ها آن را درنیافتند و قدرندانستند. نمونه‌اش بسیار است. در میان هزار شاعر ایرانی به اندازه‌ی انگشتان دو دست شاعر مستقل، خردمند، نواندیش نداشته‌ایم...

در جامعه‌ی ما به خصوص بعد از انقلاب مدتی توجه به شعر سیاسی، اجتماعی زیاد شد و مدتی هم به شعر عاشقانه. علت این استقبال‌ و وارد شدن و خارج شدن‌ها از این دو گونه شعر را در چه می‌بینید؟

این پرسش دو پاسخ را برمی‌تابد. نخست این که درست است که ما در اصطلاح به شعرهایی سیاسی یا عاشقانه می‌گوییم، اما از نظر من هیچ شعر عاشقانه‌ی ناسیاسی وجود ندارد. شعر در یک تعریف کلی، یعنی موضع گرفتن شاعر در برابر موقعیتی، وضعیتی. پس هر شعر سیاسی همان‌قدر عاشقانه است که هر شعر عاشقانه‌ای، سیاسی. مگر این که تعریف شعر را رها کنیم و برویم به سراغ متن‌های شعارگونه‌ای که خود را شعر می‌نامند. بهترین غزل‌های حافظ هم سیاسی‌اند و هم عاشقانه‌اند. بهترین شعرهای #نیما، #فروغ و #شاملو همین طور. ضرورت بیان یا نوشتن شعر یا هر اثر ادبی، به خاطر بیان چالش در موقعیت‌ها است. پس، بخشی از شعر فارسی، گاه رویه‌ی عاشقانه‌اش برجسته می‌شود و گاه رویه‌ی سیاسی‌اش. این را همان طور که گفتم می‌توان در شعرهای خوب شاعران معاصر مثل شاملو و آتشی و یکی دو نفر دیگر دید و به گمانم معیار هم، اگر معیاری را فرض قرار داده‌ایم، در مورد همین‌ها باید باشد. چون شاعران جوان، تا زمانی که هنوز به شعریت شعر نرسیده‌اند یا تنها واژه و اندیشه ابزار بیانشان نشده است، راه‌های بسیاری را می‌روند که بیش‌تر برآمده‌ی انگیزه است تا اندیشه و بنیاد ایستایی ندارد.

برخی از آثار ادبی شما برای دومین بار چاپ شده‌اند. آیا در چاپ دوم تغییراتی در آن‌ها لحاظ کرده‌اید یا این که به همان شکل که در چاپ اول بودند، دوباره منتشر شده‌اند؟

بعضی را بدون کوچک‌ترین کم و کاستی بار دیگر منتشر کرده‌ام. چون هم اثر ساختار ویژه‌ی خود را داشته و قابل تغییر یا اصلاح نبوده است و هم در میان خوانندگان جاافتاده و به همان شکل نقد و نظرهایی را به همراه داشته است. بعضی از کارهایم را با اصلاح‌هایی منتشر کرده‌ام. اغلب نمایش‌نامه‌هایم را، به ویژه که بسیاری از آن‌ها را در جوانی نوشته‌ام و توانایی‌های خوبی برای اجرا داشته‌اند، بازنویسی کرده‌ام. یکی دو رمان را هم در این سال‌های آخر بازنویسی کرده‌ام. به طور کلی تا آن جا که اثر اجازه بدهد و من بتوانم، از بازنویسی هراسی ندارم و می‌کوشم این کار را بکنم.

در دهه‌ی هفتاد با انتشار برخی از آثار نویسندگانی چون #کوندرا، جامعه‌ی ادبی ما با نوع دیگری از رمان‌نویسی مواجه شد. در حالی که برخی از نویسندگان ما با همان شگردهای کلاسیک آثارشان را می‌نوشتند، برخی اما در پیروی از کوندرا آثاری را خلق کردند، اما اسقبالی از آن‌ها نشد. نظر شما راجع به پدیده‌ای چون کوندرا چیست و اصولاً چرا آثار رمان‌نویسان خودمان چندان خواهان نداشتند؟

میلان کوندرا به ویژه به جامعه‌ی ادبی سیاست‌زده‌ی ایران نشان داد که چگونه می‌توان داستان عاشقانه‌ی سیاسی یا سیاسی عاشقانه نوشت. همان سخنی که در پرسش پاسخ پیشین شما در مورد شعر دادم. به بیان دیگر، کوندرا به ویژه در رمان‌هایش نشان داد نمی‌توان نویسنده بود و خود را از هزاران مصیبت و نکبت مبرا دانست و بیرون از جهان مبتذل سیاست، به ویژه در حکومت‌های جزم‌گرا و خودکامه، زندگی کرد و نوشت. کوندرا درست است که نتوانست مثل نویسندگان آمریکای جنوبی و صد سال تنهایی #گابریل_گارسیا_مارکز نوعی از ادبیات، مثل ادبیات رئالیسم جادویی را نمایندگی کند، اما او با نگاه ویژه‌اش به ادبیات و نوری که به رمان تابانید، بسیار بر حیثیت و اعتبار رمان و نویسندگان متعهد افزود و هم نویسنده و هم رمان را از برچسب‌ها و دایره‌های محدود فراتر برد. عدم استقبال خوانندگان ایرانی از اثرهای هموطنانشان چند علت دارد. یکی غریب‌پسندی ایرانی. از نظر ایرانی، همیشه مرغ همسایه غاز است. دیگری آماده‌خواری ناشر ایرانی است. ناشر ایرانی حاضر به سرمایه‌گذاری روی اثر نویسنده نیست. اثری را که شناخته شده نیست منتشر نمی‌کند. می‌رود سراغ مترجمی که اثرهای پرفروش و تثبیت شده‌ی جهان را ترجمه کرده است. دیگری عدم مسؤلیت مترجم و ناشر در برابر اثر نویسنده‌ی خارجی است. آن را به ارشاد ارایه می‌دهد و هر جایش را لازم بود بدون کوچک‌‌ترین دغدغه‌ای سانسور می‌کند. نمونه ا‌ش رمان‌های همین جناب میلان کوندرا که نشر روشنگران و مرکز پژوهش زنان منتشر کرده است. هیچ کدام از آن رمان‌هایی که این ناشر منتشر کرده به اصل آن‌ها وفادار نبوده است. ملغمه‌هایی را به نام میلان کوندرا به بازار عرضه کرده تا مبادا وزارت ارشاد با کم کاری رو به رو شود. دیگری ناامنی نویسنده و تعجیل او در انتشار است. من یقین دارم اگر در ایران بودم و در همان موقعیت سال‌های دهه‌ی ۶۰ و ۷۰ و همه‌اش در حال جنگ و گریز، هرگز نمی‌توانستم روی یک اثر چند سال متمرکز شوم.

برخی از منتقدان معتقدند که در این سه دهه، تعدادی از نویسندگان ترک وطن کرده نتوانسته‌اند اثر قابل قبولی بیافرینند. آیا شما نیز با این نوع نگرش موافقید یا این که با این مسئله از زاویه‌ی دیگری برخورد می‌کنید؟

بله، بسیاری از نویسندگان در مهاجرت یا تبعید، دیگر کار نکردند یا اگر هم اثرهایی منتشر کردند، تازه و جذاب نبودند. بخشی از این فاجعه، به راستی برای کشوری که دو تا و نصفی نویسنده بیش‌تر ندارد یک فاجعه است برمی‌گردد به وضعیت نویسنده در تبعید و بخشی هم برمی‌گردد به توانایی‌های خود آن شخص. معتقدم کسانی که در تبعید، به ویژه بعد از یکی دو کار نه چندان خوب، خاموش شدند و دیگر اثری ننوشتند یا منتشر نکردند، اگر هم در ایران بودند همین کارنامه‌اشان بود. به طور کلی ما ملتی هستیم مأل‌اندیش و راحت‌طلب. در جوانی تلاشی می‌کنیم، اگر ثمر داد که خوب، اگر نداد رهایش می‌کنیم و به دنبال عافیت‌مان می‌رویم. چون ادبیات به ندرت برای تولیدکننده‌اش عافیت آورد بوده است.

نظرتان را راجع به آثار نسل امروز در حوزه‌ی داستان و شعر بفرمایید. اصلاً فرصت می‌کنید نوشته‌های جوانان را بخوانید؟

بله، گمانم حتا بیش‌تر از آن که لازم باشد، نوشته‌های جوان‌ها را می‌خوانم. به ویژه که اثرهای بسیاری برایم ارسال می‌کنند و خواسته یا ناخواسته متعهدم می‌کنند به خواندن آن‌ها. اگر نسبت‌ها را در نظر بگیریم، کمیت بسیار بالایی با کیفیت بسیار نازلی داریم. تعداد اثرهای بد آن قدر زیاد است که حتا فرصت دیده شدن یکی دو اثر خوب را هم نمی‌دهند. علت هم البته روشن است و جوانان یا نسلی که امروز می‌نویسد، تقصیری ندارد. هیچ چیز در ایران امروز ارزش ندارد. در هیچ جا کیفیت یا ماندگاری مهم نیست... از سویی انتشار آزاد و بدون مشکل اینترنت سبب شده است جوان‌ها اهمیتی به کیفیت کارهایشان نمی‌دهند و از سوی دیگر همین انتشار اینترنتی، همه‌ی وقت نسل امروز را می‌گیرد و به او فرصت نمی‌دهد که اثر با کیفتی را بخواند کیفیت را بشناسد.

برخی از روشنفکران معتقدند که نویسنده می‌باید در ذات خود معترض باشد و نویسنده ذاتاً یک آنارشیست است. در حالی که ما می‌بینیم برخی از روشنفکران در دوره‌های گوناگون با حکومت‌های خودکامه سر سازگاری گذاشته‌اند و حتا معیارهای چنین سیستمی را به نوعی در آثار خود منعکس می‌کنند. آیا شما نیز معتقد به اعتراض در ذات ادبیات هستید؟

بله، یکی از ساده‌ترین تعریف‌ها برای روشنفکر، همین معترض بودن است. روشنفکر کسی است که معترض است. هر معترضی می‌تواند به نوعی روشنفکر باشد. دست کم در حوزه‌ی اعتراضش روشنفکر محسوب می‌شود. اما هیچ گاه کسی نگفته است هر شاعر و نویسنده‌ای روشنفکر است یا هر اثری معترض. بسیاری از اثرهای جهان تنها به دلیل توضیح، تشریح، توصیف و توجیه نوشته شده‌اند. به بیان دیگر، بسیاری از شاعران و نویسندگان جهان نه تنها روشنفکر نیستند که گاه از نظر عقیدتی عقب‌افتاده‌اند. نویسنده‌ای که اثرهایی در راستای حقانیت کلیسا یا پاپ و فقیه و فلان دیکتاتور یا حزب و عقیده‌ی جزمی می‌نویسد، بدیهی است که روشنفکر نیست. بنابراین آن کسی که در نوشته یا گفته‌اش روشنفکر را با نویسنده یکی دانسته و نهایت نویسنده را آنارشیست نامیده، معنا و مفهوم هیچ یک از این سه واژه را نمی‌شناخته است. چون نویسنده نمی‌تواند آنارشیست باشد. چون تا زمانی که کسی اثری را منتشر نکند که قابل خواندن باشد و ارزش‌های ادبی داشته باشد، نویسنده نامیده نمی‌شود. هیچ اثری هم بدون نظم دقیق و ساختار مستحکمی نمی‌تواند اثر خواندنی و ماندگاری باشد. اگر شخصی در بیان عقیده‌ای، تمایل‌های آنارشیستی داشت، این به وجه نویسنده بودن او مربوط نمی‌شود. عده‌ای نفس متعرض بودن نویسنده را از سویی با روشنفکری یکی دانسته‌اند و از سویی با آنارشییست بودن او. نه، این خلط مبحث است. شاخص‌ترین چهره‌ی ادبی که از او به عنوان آنارشسیت هم یاد می‌کنند، #ولادیمیر_مایاکوفسکی است. کسی که بالاترین دقت و نظم را در نوشتن شعر داشت و حتا رساله و مانیفستی به عنوان “چه گونه شعر ساخته می‌شود” نوشت. کسی که این کتاب را نوشته و از خواننده یا یک شاعر جوان می‌خواهد که با دقت، نظم بسیار و وسواس می‌تواند شاعر خوبی باشد، چگونه ممکن است آنارشیست باشد؟ این‌ها مزخرفات یک مشت آدم حزبی و یک مشت آدم کم سواد است. حتا شاعران دادائسیم را هم نمی‌توان آنارشیست نامید. به طور کلی یک مقوله‌ی اجتماعی را نباید با یک مقوله‌ی ادبی قاطی کرد.

به نظر شما تغییر و نوآوری در ذات ادبیات هر دوره‌ای الزامی است یا این که اصولاً تغییر و تجدد را زاییده تحولات سیاسی و فرهنگی جامعه می‌بینید؟

هر دو جمله‌ی شما یک کارکرد را نشان می‌دهند. تغییر و نوآوری در ذات ادبیات الزامی است چون ادبیات نمی‌تواند منفک از تحولات سیاسی و فرهنگی جامعه‌ای باشد. این دو ارتباط ارگانیک و تنگاتنگی دارند و هر دو متأثر از هم بوده‌اند و خواهند بود. از همین رو نیز هر چه ادبیات ملتی شکوفاتر باشد، آن جامعه از رشد کیفی بهتری برخوردار است و هر چه وضعیت سیاسی، اقتصادی جامعه‌ای بهتر باشد، فرهنگ و ادبیات آن جامعه شکوفاتر خواهد شد.

در دهه‌ی هفتاد برخی از نویسندگان و روشنفکران ایرانی دست به ایجاد کارگاه‌های ادبی در تهران زدند. از جمله #گلشیری و #براهنی. اصولاً نگاه شما به مقوله‌ی کارگاه چگونه است و آیا معتقدید که این نویسنده‌ها توانستند در برهه‌ای خاص با تعلیم شاگردان تأثیری بر جریان ادبیات داستانی ایران بگذارند؟

بله، این اتفاق به ویژه در جامعه‌های بسته با نظام‌های خودکامه بسیار کاراتر خواهد بود. جامعه‌ای که در آن آزادی نباشد، رسانه‌های گوناگون و آموزشگاه‌های متعدد وجود نداشته باشد، راه‌های دیگری را برای پاسخ به نیازهای خود کشف می‌کند. در ایران نیز چون نشریه‌های زیادی منتشر نمی‌شد و جاهایی برای اجتماع‌های شعرخوانی یا داستان‌خوانی و نقد و نظر وجود نداشت، این کارگاه‌ها فعال شدند. یعنی محفل‌های ادبی، مثل جلسه‌های پنجشنبه که سنت آن برمی‌گشت به جلسه‌های جنگ اصفهان و نهایت به انجمن‌های شاعران، ناگزیر از بسته بودن و محفلی بودن درآمدند و محل آموزش و بحث‌های ادبی جوان‌ها شدند با نظر یا محوریت یک فرد. این کارگاه‌ها تأثیرهای بسیاری بر کسانی که در آن‌ها اجتماع می‌کردند گذاشته‌اند که البته همیشه هم تأثیر سازنده و راهگشا نبوده است. چرا که در این کارگاه‌ها، به سختی می‌توان نظرهای گوناگون را دنبال کرد یا به چالش کشید. چون جامعه بسته است و معرفت‌های دیگر خاموشند و پنهان، یک نظر بر نظرهای دیگر بدون پشتوانه‌ی نظری یا استدلال‌های غنی غالب می‌شود.

لطفاً اگر امکان دارد از آخرین کارهای خود هم برایمان بگویید و اینکه آیا در حال حاضر مشغول نوشتن کار خاصی هستید؟

مثل همیشه در حال پیش بردن چند کار با هم هستم. ناگزیری معیشت و تجربه‌ی وضعیت‌های نابسامان دست کم این حسن را داشته است که به امثال من توانایی کارهای توأمان را داده است. ضمن این که اکنون سه سال است سر هر فصل، جنگ زمان را منتشر می‌کنم که خواندن و ویرایش و آماده کردن اثرهای آن وقت زیادی را می‌گیرد، از سویی در حال آماده کردن وگاه ویرایش و بازنویسی کارهای گذشته جهت انتشار چراکه در یک سال گذشته بیش از ۲۰ جلد آن‌ها آماده و منتشر شده است، همچنین بازنویسی رمان شاهد، که بیش از ۸۰۰ صفحه است و حاصل چند سال کار پی در پی در شب‌ها است و امیدوارم که تا یکی دو ماه دیگر آماده شود و من به کارهای پژوهشی که بیشتر برای درآمد و معیشت انجام می‌دهم، بهتر برسم.

جناب آقای کوشان، از اینکه وقت خود را در اختیار بنده گذاشتید و صبورانه به همه سوالات پاسخ دادید بی نهایت از شما سپاسگزارم.

من هم از شما تشکر می‌کنم و امیدوارم همیشه موفق باشید.