شور زندگی در پایتخت جمجمه

اول اینکه مرثیه‌های غلامرضا برای چه کسانی گفته شده‌اند و دوم اینکه اگر بخواهیم برای شعر بروسان نگاه و مسیری تعریف کنیم، نگاهش در کتاب «مرثیه برای درختی که به پهلو افتاده» در مقایسه با دفترهای گذشته چقدر چرخش داشته است؟

راستش من همیشه به این متهمم که چرا مرگ دوستانم را- برای لحظه‌ای هم که شده- از یاد نمی‌برم و آنان را گاهی بیشتر از زندگان دوست دارم. شاید به این دلیل که آنها مرده‌اند بی‌آنکه به‌راستی سالی، ماهی، روزی را به شادی زیسته باشند چراکه شادی سال‌هاست از پشت میله‌ها در ما چه تلخ به نظاره ایستاده است. مرثیه‌ها برای همه کسانی است که دوست‌شان دارم و دیگر نیستند. برای رضا شهید ضیایی، برای هادی تقی‌زاده، برای علی نجفی، برای پدرم، برای همه کسانی که یک «نه» بزرگ همراه با مهی در استخوان داشتند و در پایتخت جمجمه‌شان شوری بود از زندگی. مرثیه برای آنانی است که زیستند بی‌آنکه نان‌شان را به طاعون آلوده کنند.
اما درباره نگاه موجود در کتاب، باید بگویم این کتاب به کتاب اولم، «احتمال پرنده را گیج می‌کند»، تقریباً هیچ ربطی پیدا نمی‌کند. در آن کتاب، مخاطب با یک سیر منطقی به لحاظ ساختار و محتوا و حتی به لحاظ ظاهر روبه‌رو نیست. در آن زمان، بیشتر شیفته قالب‌های کلاسیک بودم و این مرا از کنجکاوی در فضاهای آزاد بازمی‌داشت و اما در مقایسه با کتاب دومم، «یک بسته سیگار در تبعید»، بعضی از شعرها کم و بیش عاطفی است و گاهی شعری صرفاً شاعر را یک رمانتیک کاملاً احساسی معرفی می‌کند. من در این کتاب سعی کرده‌ام از آن حس و حال دور باشم و اما «من» پررنگی که شما می‌گویید، می‌تواند همان «من» عمومی شاعر باشد، شاعری که حتی اندکی از رسالتش را از مردم گرفته، یعنی مردم به او داده باشند، نمی‌تواند آرام بنشیند و فقط تماشاگر باشد. باید کم‌کم به دغدغه‌های مردم نزدیک شد و از زبان و با زبان آنها سخن گفت. هرچه شعر به بدنه جامعه نزدیک‌تر شود، واقعی‌تر جلوه می‌کند. منظورم این نیست که شعر را از تعهد به کلمه دور کنیم و آن را تا مرتبه سلیقه عموم پایین بیاوریم بلکه منظورم این است که شعر باید به اعصاب ظریف مردم و به دریافت‌های تند جامعه پاسخ دهد که اتفاقاً همین مساله شعر را به ریتم واقعی زندگی امروز می‌کشاند و آن را با پارامترهای جهانی معرفی می‌کند. در هیچ‌جای جهان بسته‌های معماگونه هنر جایگاه درخشانی را به خود اختصاص نداده‌اند. کار هنر معما طرح کردن نیست، خاصه در زمانی که جامعه نیازمند اندکی روشنی و صراحت است؛ نیازمند چیزی که با آنها از در آشتی درآید، شعری که شعور مردم را مدام به نفهمیدن متهم نکند.

تو معتقدی به وجه عینی زندگی بیشتر باید توجه کرد تا وجه خیالی و ذهنی آن؟

من می‌گویم همان‌طور که زندگی می‌کنیم باید حرف بزنیم؛ خیلی ساده، صریح و روراست. از زندگی باید خود زندگی را روایت کرد، تلخ و دشوار و گاهی هم البته کمی شیرین در سرزمین ما یعنی درست همان‌طور که هست.
هر چند ما گاهی زیادی نیمه خالی لیوان را می‌بینیم و در شعر زیادی آه و ناله سر می‌دهیم و این هم خودش یک جور دروغ گفتن است؛ یعنی روایتی سالم از یک زندگی نیست. به هر حال، ما شاعران بعضی‌وقت‌ها امید را به‌کل فراموش می‌کنیم، آن هم درست در زمانی که مردم نیازمند اندکی امیدند.

و آن ساده‌نویسی که از مشخصه‌های مهم شعر توست، از همین نگاه نشأت می‌گیرد؟

من فکر می‌کنم همه‌چیز این جهان ساده است. این ماییم که گاهی زندگی را دشوار می‌کنیم. آدم‌ها گاهی فکر می‌کنند تنها چیزهای به‌ظاهر پیچیده عمیق هستند و این باعث گمراهی‌شان می‌شود. مثلاً آثار نیچه ساده است و در عین سادگی، پارادوکسیکال است و عمیق. حافظ، سعدی، بیدل، شاملو، اخوان، فروغ، پل الوار، یانیس، پاز و... فهم آثار کدام‌یک از اینها دشوار است؟ ما را به حیرت وامی‌دارند اما پیچیده نیستند. من از پیچیده‌نویسی به ساده‌نویسی رسیدم. حتماً هم باید همین‌طور می‌بود. ساده نوشتن بسیار سخت‌تر است. چطوری می‌شود گزارش یک اتفاق یا یک منظره را داد و به شعر رسید بی‌آنکه ترفند و کلک مثلاً شاعرانه‌ای در کار باشد؟ منظورم همان ترفندهایی است که بعضی شاعران بلدند. شعر را به‌ظاهر پیچیده می‌کنند و مثلاً عمیق جلوه می‌دهند و مخاطب را در فضاهای کاملاً انتزاعی و دور از دسترس رها می‌کنند. من می‌گویم بدون این ترفندها هم می‌شود به شعر ناب رسید و خود واقعی شعر را معرفی کرد که به جوهره پنهان زندگی نزدیک است. می‌شود رسید اما سخت. شعر خوب گفتن سخت است.

فکر می‌کنی در انتهای دهه ۸۰ و دهه بعدی مسیر شعر همین‌گونه طی شود؟ به این معنا که الان خیلی از شاعران معاصر به ساده‌نویسی گرایش پیدا کرده‌اند و از طرف دیگر، مخاطبان هم استقبال خوبی نشان داده‌اند.

طبیعی است که باید همین‌طور طی شود؛ یعنی در فضا و زمانی که ما داریم زندگی می‌کنیم، شعر می‌تواند رسالتی پررنگ‌تر از جایگاه‌های دیگر داشته باشد.
ما نمی‌توانیم در شعر به مردم بسته‌های معماگونه تحویل دهیم. اصلاً از این هم که بگذریم، شعر در کجای جهان پیچیده است؟ اصلاً شعر پیچیده یعنی چه؟ بیشتر شاعران از سر ناتوانی شعرهای به‌ظاهر پیچیده می‌گویند. آن‌ها می‌خواهند به‌اصطلاح لاپوشانی کنند که مثلاً عیب کار دیده نشود اما با این ترفندها «کلمه» به شعر نزدیک نمی‌شود. باید آن اتفاق بیفتد. باید ناخودآگاه آگاهانه هدایت شود. باید «آنِ» واقعی در شعر باشد. البته می‌تواند این سؤال دوباره مطرح شود که «آن» و اتفاق و ناخودآگاهی که باید آگاهانه هدایت شود یعنی چه، که من اصلاً توان جواب دادن به این پرسش همیشگی را ندارم. مثل تعریف شعر است که دست آخر هم راهی به دهی نخواهد برد. انگار بهتر است همه صداها باشند. نهایتاً این مردم هستند که سره را از ناسره تمییز می‌دهند. اما چیزی که نگران‌کننده است این برداشت وحشتناک سطحی است که بعضی‌ها از ساده‌نویسی دارند. ساده‌نویسی را با سطحی‌نویسی اشتباه می‌گیرند. خیلی جالب است! مثلاً شعر نابی که در همان نگاه اول با آن ارتباط برقرار می‌کنیم و تحت تاثیرمان قرار می‌دهد و اصلاً هم پیچیده نیست حتماً نباید شعر خوبی باشد!
یک شعر خوب تمام پیچیدگی‌ها را در خود حل می‌کند و در خود به ساده‌ترین شکل برگزار می‌شود. تقریباً همه کسانی که به اصطلاح «ساده‌نویسی» خرده می‌گیرند فکر می‌کنم زبان را خوب نمی‌شناسند و از عدم درک یک زیبایی‌شناسی دقیق رنج می‌برند و البته این دوستان چقدر خوب تئوری می‌نویسند.

با این حال، می‌توان دغدغه‌های زبانی‌ات را در بعضی از شعرها دید. منظورم این است که در برخی شعرها می‌توان فهمید که زبان مهم‌تر از حرفی است که می‌خواهی بزنی و به قول خودت دوست داری آن را ساده هم بزنی؟

گاهی به زبان بیشتر از هر فکر و موضوع دیگری اعتقاد پیدا می‌کنم، گاهی که زبان خیلی مرموز و زیرپوستی حرکت می‌کند و بی‌آنکه دلیلی واضح و شاعرانه پشتش باشد، عالی برگزار می‌شود. حتی گاهی هیچ موضوع مشخصی را القا نمی‌کند. وقتی زبان به این مرحله از کارکرد می‌رسد، شیفته‌اش می‌شوم. من به این کارکرد ناب می‌گویم «کشف»، کشفی که در هاله‌ای از شهود پناه گرفته است و فکر نمی‌کنم در شعرهای من از این تعریفی که دادم زیاد یافت شود.
کشف و شهود به معنای واقعی در شعر امروز خیلی کم دست می‌دهد و این برمی‌گردد به شاعر. امروز کمتر شاعری هست که آموخته‌ها و نبوغش را در دنیای نیمه‌مدرن ما با نجابت یک انزوا کامل کند. همه می‌خواهند خیلی زود مطرح شوند و انگار هیچ‌کس چراغ خاموشی را دوست ندارد.

با این تفاسیر که گفتی، مخاطب در کجای نگاه تو نشسته است؟

راستش زیاد به مخاطب فکر نمی‌کنم و اینکه بگویم «اصلاً فکر نمی‌کنم» هم نمی‌تواند خیلی صادقانه باشد. به هر حال، هر شاعری به صورت ناخودآگاه هم که شده، به مخاطب می‌اندیشد و برای معیارهای او در پستوهای ذهنش حرمت قائل است اما هیچ‌وقت دریافت‌ها و نوع زیباشناسی خود از شعر را قربانی خواسته‌های مخاطب نکرده‌ام چراکه اگر هنرمند مدام مخاطب را دربرابر خود احساس کند، به خویشتن خود خیانت کرده است. مخاطب حق دارد که بیاید و عبور کند و چیزی از خود را در شاعر جا بگذارد.

نظر کلی‌ات درباره وضعیت شعر در این سال‌ها چیست؟

در این سال‌ها شعر نهایتاً حرکت کم و بیش خوبی داشته. به هر حال، بیشتر به سمت شعر شدن به معنای واقعی رفته و از اداهایی که مرسوم بوده فاصله گرفته است. هرچند هنوز هم کم و بیش از بعضی تصنع‌ها کاملاً تهی نشده، باز هم جای امیدواری هست.

معتقدم شعر این سال‌ها بیشتر به اعصاب جامعه نزدیک است و بیشتر از پیش می‌تواند همراه و تسکین‌دهنده باشد چراکه مردم ما به‌شدت نیازمند تسکین‌اند، نیازمند چیزی که با آنها از در آشتی درآید. شعر در این چند دهه زیاد هم با مردم روراست نبوده و به دغدغه‌های آنها نپرداخته است یا لااقل با زبان آنها سخن نگفته. بگذارید مثالی بزنم. چرا باید کتاب ده‌جلدی «کلیدر» و کتاب «جای خالی سلوچ» با آن حجم به چاپ دهم و پانزدهم برسد و این همه موردپسند خاص و عام واقع شود؟ تنها یک دلیل می‌تواند داشته باشد؛ اینکه اثر با مردم صادق است.
حالا با هر زبان و تکنیکی که می‌خواهد باشد. بعضی شاعران سالی یک مجموعه شعر چاپ می‌کنند! من نمی‌دانم زندگی و تجربه‌ها و آموخته‌ها اصلاً کی فرصت آن را می‌یابد تا در درون آنها ته‌نشین شود! آخر شاعر چطور می‌تواند چیزی بگوید بی‌آنکه آن را زیسته باشد؟! از سویی، این‌همه جلسه و همایش هم از شعر یک هنر دم‌دستی ساخته و آن را از ساحت واقعی خودش دور کرده است. با این‌همه، فکر می‌کنم شعر در این چند سال اخیر یک جورهایی از سردرگمی- البته تا حدودی- بیرون آمده و شاید تنها دلیلش این باشد که از دروغ گفتن خسته است.