همه نشسته بر یک قایقیم

برای شروع درباره رمان تازه‌تان باید برگردم به آخرین چیزی که در کتاب دیدم و آن پایان نگارش کتاب بود که نشان از سال ۹۴ داشت. دو سال زمان برای انتشار این رمان از این منظر برای من مهم است که این رمان و نویسنده‌اش همزمان با زمانه خود و حتی جلوتر از آن حرکت کرده‌اند کما اینکه رمان دود که رد شخصیت‌هایی چون لادن و مظفر از آن را می‌شود در این اثر نیز دید هم جلوتر از زمانه خود نوشته شده بود و هم موقعی که منتشر شد جلوتر از ادبیات زمانه خود بود(از منظر بیان مضمون). پس اجازه می‌خواهم که بپرسم چرا این مضمون سال‌هاست ذهن شما را مشغول کرده است؟ در واقع دوست دارم در مقام نویسنده برایم بفرمایید از انبوه آنچه این روزها برای نوشتن انتخاب می‌شود چه پروسه‌ای شما را به سمت تأثیرپذیری این چنین رئالی از جامعه می‌برد؟

همان‌طور که گفتید، رد مسائل و وقایع اجتماعی توی رمان‌ها و داستان‌های کوتاه قبلی‌ام هم هست. البته توی کار اغلب دوستان نویسنده‌مان هست، اما در کار من شاید پررنگ‌تر. گمانم همه‌مان کم‌وبیش می‌دانیم که نشسته بر یک قایقیم و هر اتفاق حتا کوچکی در هر گوشه‌ی شهر و کشورمان بیفتد بر زندگی ما هم مؤثر است، اما بعضی‌مان به این وقایع به لحاظ داستانی بیش‌تر توجه می‌کنیم و بعضی کم‌تر. دلیلش شاید این است که اغلب‌مان در کتاب‌های اول و دوم‌مان بیش‌تر در حال خودبیانگری هستیم و داریم مدام خودمان را به دیگران نشان یا توضیح می‌دهیم و انتظار دیده و فهمیده‌شدن داریم. بعد از دو یا سه کتاب اول است که بیش‌تر به دوروبرمان توجه می‌کنیم و دیگر سعی می‌کنیم آن چه را از محیط‌مان می‌بینیم و می‌فهمیم، نشان و توضیح بدهیم. درواقع کم‌کم و شاید بعد از دو سه کار اول است که خودمان را درون جامعه‌مان تعریف می‌کنیم و می‌فهمیم (یا باید بفهمیم) که چیزی جدای از سرنوشت جامعه‌مان نیستیم. شاید به همین دلیل هم هست که در رمان خاکستر هم شناخت مظفر فقط از مسیر شناخت اطرافیانش می‌گذرد و او سیری در روابطش دارد که فقط با همان برخوردها هم هست که می‌شود شناختش. اما انتخاب این موضوع خاص هم برمی‌گردد به این که فسادهای گسترده و سازمانی و له‌شدن زندگی‌های بی‌گناه انگار بیش‌تر از همیشه جلوِ چشم‌مان اتفاق می‌افتد و ازشان باخبر می‌شویم.

رمان شما؛ «خاکستر» و حتی رمان «دود» که قرابتی با این اثر دارد، بی‌محابا از پشت غبار و به تعبیر شما خاکستر نشسته بر پنجره برج‌ها و اتومبیل‌های گران قیمت تهران عبور می‌کند و به دنیای واقعی سرمایه‌سالاری نفوذ. وقتی دیالوگ‌هایش را می‌خوانیم با نویسنده‌ای طرف می‌شویم که انگار کاملاً این موقعیت را حس کرده است و زیر و بمش را می‌شناسد. پس برایم جالب خواهد بود که بدانم شما چطور به این سوژه را پرداختید و درباره آن اطلاعات کسب کرده‌اید؟

از نوشتن دود سال‌ها می‌گذرد و از نوشتن خاکستر هم بیش‌تر از سه سال. این است که واقعاً الان یادم نیست که ایده‌ی این رمان‌ها چه‌طور به ذهنم آمد. من اغلب بعد از نوشتن رمان‌ها و داستان‌هایم این‌طور چیزها را فراموش می‌کنم. درواقع سعی می‌کنم هر آن‌چه مربوط است به این کارهای نوشته‌شده را فراموش کنم و ذهنم دیگر درگیرشان نباشد تا بتوانم راحت‌تر سراغ کار بعدی بروم. فقط می‌توانم بگویم که به‌خاطر زیاد اخبار خواندن و توجه به وقایع اجتماعی دوروبرم، و همین‌طور شاید دلایل ناخودآگاهی که خودم هم ازشان خبر ندارم، به این وقایعی که در خاکستر می‌بینم حساس بوده و هستم؛ از توجه به آدم‌های آرمان‌خواهی که برای رسیدن به آرمان‌هاشان راه‌های متفاوتی برگزیده‌اند، یا فقط حسرت آن آرمان‌ها را با خود حمل می‌کنند تا آدم‌هایی که باوجود داشتن آرمان‌های بزرگ حتی از پس مشکلات کوچک زندگی‌شان هم برنیامده‌اند و بعد هم آدم‌هایی که فکر می‌کنند زندگی خوب داشتن راهی جز بالا و بالاتر رفتن ندارد. این‌ها را همه‌مان دوروبرمان داریم می‌بینیم، فقط باید در درون خودمان هم پیدایشان کنیم و بپرورانیم‌شان. البته در نسبت با ماجراهایی که دیده و شنیده‌ایم در جامعه‌مان در این سال‌ها دارد اتفاق می‌افتد.

رمان شما از منظر ترسیم روابط فاسد اقتصادی در جامعه ما و در همه ابعاد آن داستانی شگفت انگیز است. این کار جسارتی می‌خواهد و دقت‌نظری که به هر روی از جز شما ندیده‌ام تا به حال. این تمایل و جسارت چه در رمان دود و چه در خاکستر از کجا ناشی می‌شود؟

تمایلش را گفتم، ‌ درباره‌ی جسارتش فقط می‌توانم بگویم داستان‌نویسی بدون جسارت ممکن نیست. از طرفی هم نمی‌توانم بفهمم چه‌طور ممکن است ما این سال‌ها با این همه خبر درباره فسادهای سازمان‌یافته روبه‌رو شده باشیم و با تنش‌هایی که روزبه‌روز بیش‌تر می‌شوند با شکاف‌های عمیق‌شونده اجتماعی و هیچ به‌شان فکر نکرده باشیم و نخواهیم بنویسیم‌شان. یعنی این طبیعی‌ترین واکنشی است که من می‌توانم نشان بدهم به این همه اخبار تکان‌دهنده‌ایی که می‌شنوم. به نظرم احتیاجی به تجربه نزدیک این وقایع نیست، چون امکانش هم بعید است هیچ وقت برای امثال من پیش بیاید.

دنیای قهرمان خاکستر مانند دنیای قهرمان‌های گنگستر فیلم‌های هالیوودی است. بدمنی که می‌توان دوستش داشت و در عین حال مدام به این اندیشید که او و امثال او نماینده تیره روزی سیاهی و تباهی اقتصادی کشور هستند. این دنیا ساخته و پرداخته ذهن شماست؟ فکر می‌کنید واقعاً چنین افرادی اینچنین جمع اضداد را در خود دارند؟ هم خانواده دوستی و عاشقی را و هم تمسک به هر کاری برای پیشبرد اهدافشان؟

راستش من جامعه‌مان و افرادش را اغلب این‌طور می‌بینم. شاید حتا بتوانم بگویم تقریباً همیشه این‌طور آن‌ها را جمع اضداد دیده‌ام، یا دست‌کم این‌دست آدم‌ها برام جالب و مهم‌اند و به‌شان توجه می‌کنم؛ مثلاً آدم‌هایی که فکرهای خوب و رؤیاهای بزرگ در سر دارند و اما یا هیچ کاری برای رسیدن به‌شان نمی‌کنند یا خیلی از کارهایی که می‌کنند به ضد خودش تبدیل می‌شود و مجبور می‌شوند دست‌شان را داخل کثافت کنند به امید این‌که نتیجه آن درنهایت خوب باشد. یا آدم‌هایی که در عرصه اجتماع بسیار بزرگ به چشم می‌آیند و اما در داخل خانواده‌شان شکست‌خورده یا کوچک‌اند و یا برعکس، در خانواده بسیار محبوب‌اند و در زنده‌گی اجتماعی‌شان بسیار منفور. آدم‌هایی که جمع اضداد نباشند کم‌تر به درد داستان‌نویسی می‌خورند. البته استثنائاً گاهی هم با آن‌ها شاهکارهایی نوشته شده.

نوعی دو قطبی سازی در خاکستر دیدم. راوی داستان بدمنی است که با همه دیگر بدمن‌های داستان شما متفاوت است. اصراری داشته‌اید که انگار کمی او را سپیدتر از بقیه نشان دهید. علتش چیست؟

من گمان نکنم شخصیت بدمن به آن معنای مطلقش هیچ‌وقت نوشته باشم. شخصیت‌های اصلی که مطلقاً چنین نبوده‌اند. شخصیت‌های فرعی هم از چشم دیگران ممکن است این‌طور دیده شده باشند و از نزدیک و یا از درون حتماً وجوه دیگری هم در آن‌ها بوده و می‌توانستم در شرایطی دیگر نشان‌شان بدهم. اما مظفر آدمی آرمان‌خواه بوده و حتا هنوز هم هست. هنوز هم به نظرم دست از آن آرمان‌ها نکشیده و برای رسیدن به‌شان هر کار می‌کند، ‌ اما رفتارش و مسیرش انگار آن چیزی نیست که دیگران انتظار دارند. یا به نتایجی که خودش انتظار دارد انگار نمی‌رسد. چنین آدمی نمی‌تواند هیچ همدلی برانگیز نباشد. ضمن این که اغلب یا همه‌ی ما از آدم‌های اهل عمل خوش‌مان می‌آید، حتا اگر بخش زیادی از این اعمال به نظرمان درست هم نباشد. همه‌مان از آدم‌های منفعل گریزانیم، شاید چون خودمان خیلی اهل عمل نیستیم. به همین خاطر حتا از آدمی که برای کوچک‌ترین کارهاش اما و اگر دارد و آخر هم هیچ کاری نمی‌کند تا نتیجه‌ی بدی نداشته باشد (مثل حسام در رمان دود)، احتمالاً خوش‌مان نمی‌آید. به نظرم ما مظفر را به همین دلیل دوست داریم، که به جای ما اهل عمل‌کردن است و دست به کارهایی می‌زند که شاید ما ازشان واهمه داریم. او اهل قدرت است و قدرت همیشه جذاب است.

حسم این بود که بر خلاف رمان دود شما برای زن‌ها نقش و نگاه احترام‌آمیزی در رمان قائل نبودید. منظورم این نیست که توهین کرده‌اید اما آنها را چندان استوار نیز نشان نداده‌اید. از خودکشی لادن تا تقاضای ازدواج از راوی داستان در آسانسور و حتی فرار آن زن از خانه راننده راوی. این اتفاق ضرورت روایت شما بوده است؟

معمولاً شخصیت‌های زن داستان‌های من آدم‌های به قول شما استواری هستند. در رفتار این سه زن هم من بیش‌تر استواری می‌بینم تا خلاف آن. شاید باید از نزدیک‌تر باهاشان آشنا می‌شدیم تا این استواری روشن‌تر به چشم می‌آمد. اما واقعاً زنی که از رئیس بالادستش خواستگاری می‌کند، زن قدرت‌مندی نیست؟ به نظرم هست. جدای از این‌ها، که ممکن است بیش‌تر به ناخودآگاه من برگردد، اصولاً سعی‌ام این است که آدم‌ها را به زن و مرد تقسیم نکنم. به‌خصوص از جهت استواربودن، به قول شما. اگر در خاکستر این‌طور به نظر آمده، حتماً به خاطر نقش بسیار پررنگ و قدرت‌مند مظفر است و این‌که شاید در نسبت با او دیگران و به‌خصوص زن‌های نزدیکش این‌طور دیده می‌شوند. راستش، بدون این‌که قصد تملق‌گفتن داشته باشم، باید بگویم به نظرم زن‌های جامعه‌مان احتمالاً نسبت به مردها هم استوارترند و هم قوی‌تر. شاید چون شرایط اجتماعی مجبورشان کرده. شاید چون چاره‌ایی ندارند و برای زندگی‌کردن مجبورند از مردها قوی‌تر باشند. اما به‌هرحال هر کدام بسته به این‌که در چه موقعیتی قرار گرفته‌اند، ممکن است قدرت یا ضعف‌های خاصی از خودشان بروز بدهند.

یکی از مهمترین اتفاقات این رمان تعبیری است که شاید به گوش شما در نقد کارهای قبلی‌تان نیز رسیده باشد؛ شخم‌زدن روح انسان. به باور من خاکستر به معنای تام و تمام در این مسیر حرکت کرده و موفق هم بوده است. این مسیر و شیوه بیان نشات گرفته از چیست؟ باور شما؟ تکنیک انتخاب شده توسط شما برای روایت؟ یا چیز دیگری؟

چنین تعبیری را نشنیده بودم و شنیدنش خوشحالم می‌کند. می‌دانم و از داستان‌هایم هم معلوم است که من به درون آدم‌ها بیش‌تر توجه می‌کنم تا بیرون‌شان. انتخاب شگردهای بیش‌تر درون‌کاوانه هم به همین دلیل است و به همین دلیل هم هست که بخش مهمی از داستان در ذهن شخصیت‌ها می‌گذرد (با این‌که مدام سعی می‌کنم این بخش‌ها کم‌تر باشند، ‌ تا باعث خستگی خواننده و طولانی‌شدن داستان نشوند). البته طبعاً در ذهن شخصیت‌ها هم من بیش‌تر سعی می‌کنم وقایعی را که با آن‌ها درگیر بوده‌اند نشان بدهم و فکر انتزاعی‌شان را خیلی کم‌تر. به‌هرحال همان‌قدر که ماجراها و اتفاق‌های بیرونی برای پیش‌برد داستان مهم و جذاب است، شناختن شخصیت‌ها و درون‌شان جزئی مهم و شاید اصلاً قصد و غایت داستان‌نویسی جدی است. داستانی که می‌خواهد فقط سرگرم‌کننده نباشد و چیزهای خیلی بیش‌تری از قصه برای خواننده داشته باشد، نمی‌تواند به شخصیت و درونش کم‌توجه باشد.

آقای سناپور از رمان دود تا خاکستر یک تغییر مسیر را شاهدیم. اگر دود را راوی نقد سرمایه‌داری بدون نشانه‌گذاری مستقیم شما بدانیم، خاکستر راوی همان نقد با نشانه‌گذاری مستقیم است. با اشاره بدون حاشیه به همه دستگاه‌های اجرایی و دولتی و ... که در این بازی شریک هستند. این نشانه‌گذاری مستقیم شاید نوعی عصیان شما در آنچه که می‌بینید و در جامعه حس می‌کنید نیز باشد. آیا این اتفاق صحیح است و یا چیزی جز این است؟

تا جایی که خودم می‌فهمم هیچ سعی نکرده‌ام که دود، به قول شما، بدون نشانه‌گذاری مستقیم باشد و خاکستر با نشانه‌گذاری مستقیم. بیش‌تر از هر چیزی این شخصیت‌ها و این وضعیت اجتماعی برام مهم بوده و سعی کرده‌ام نقش این آدم‌ها را در این روابط و همین‌طور درون پر از تضادشان را نشان بدهم. درواقع شاید باید گفت که تضاد اصلی اصلاً بین درون و نیات این آدم‌هاست با جامعه‌ایی که احاطه‌شان کرده و هل‌شان می‌دهد به سمتی که می‌خواهد و مقاومتی که این‌ها می‌کنند یا نمی‌کنند. این آدم‌ها به نظرم می‌توانسته‌اند در این ماجراهای خاص درون روابط امروزی جامعه‌شان را خوب نشان بدهند و ضمن آن درون پر تضاد خودشان را. به جز این چیزی نخواسته‌ام. اما این‌که خودبه‌خود این کار به نوعی عصیان تعبیر بشود و یا نتیجه چنین کاری چنین عصیانی باشد، حتماً از دل خود کار درآمده و قصد و نیتی برای آن نبوده است.

حالا که به اینجا رسیدیم کمی درباره ادبیات امروز کشورمان و نیز میزان تأثیرپذیری آن از جامعه، فرهنگ، سیاست و هر چه جاری و ساری است صحبت کنیم. من حس می‌کنم این اتفاق نه تنها کم رخ داده که حتی به نوعی وهن هم محسوب شده در میان اهل قلم و ترجیح داده‌اند دنیای خودشان را داشته باشند. شما چه نظری دارید؟

به نظرم از هر نویسنده‌ای هر انتظاری نمی‌توان داشت. هر کس هر حیطه‌ای را که انتخاب کرده، کافی است خوب بسازد و نشانش بدهد. درنهایت مجموع کار همه نویسنده‌ها می‌تواند همه جامعه‌مان را از درون و بیرون خوب به‌مان نشان بدهد. نباید از همه انتظار داشت که مثلاً مثل من بنویسند و من هم مثل فلان یا بهمان نویسنده، ‌ چه ایرانی و چه خارجی. به نظرم رمان‌نویسی ما جوان است و تازه دارد به راه می‌افتد. مثل کودکی است که تازه راه‌رفتن یاد گرفته و دارد با ترس راه می‌رود و خودش و مسیرش را می‌شناسد. من قبول ندارم که پشت سرمان، حتا تا یک دهه پیش، ما جریان رمان‌نویسی جدی داشته‌ایم. تک‌چهره‌ها و تک‌کتاب‌ها را داشته‌ایم، آثار نویسنده‌هایی که بسیار بسیار با استعداد بودند و مشقت کشیدند تا یک بوف کور یا شازده احتجاب یا همسایه‌ها یا سووشون یا جای خالی سلوچ یا سنگی بر گوری بنویسند. آیا این مسئله نیست که اگر بخواهیم رمان‌های بزرگ مثلاً قبل از انقلاب را اسم ببریم، حداکثر می‌توانیم ده کتاب به این‌ها اضافه کنیم؟ آیا برای فرهنگی با آن سابقه‌ی ادبی و حتا برای مثلاً هفتاد سال داستان‌نویسی این تعداد رمان کم نیست؟ این‌ها که یک جریان قوی درست نمی‌کنند و نکرده‌اند. پسْ پشت رمان‌نویسی امروز (و نه داستان‌کوتاه‌نویسی‌اش) فقط به تک‌چهره‌هاست و تک‌الگوها. جریان رمان‌نویسی امروز در حال تجربه‌کردن است و بسیار جوان. کافی است پنجاه نویسنده مطرح امروز را نام ببرید و میانگین سنی‌شان را حساب کنید، ‌ می‌بینید که رمان‌نویسی‌مان چه‌قدر جوان است. آن هم با همه مصائبی که نوشتن و نشر این سال‌ها داشته و دارد. به نظرم ابتدا باید همه ما کمک کنیم که شرایط کمی سهل‌تر شود و نویسندگی کاری حرفه‌ای شود، بعد ببینیم کجا هستیم و چه کرده‌ایم و چه باید بکنیم. من به داستان‌نویسی امروز و آینده‌اش بسیار امیدوارم، ‌ اگر دست‌کم شرایطش با اتفاق‌های غریب از این بدتر نشود.