نویسنده‌ها و شاعران ما اهل تجربه نیستند

تا جایی که می‌دانم شما زندگی‌نامه‌ای نوشته‌اید که هنوز منتشر نشده است، از اولین نویسندگانی هم بودید که درباره انقلاب و جنگ نوشته‌اید، اما در سال‌های اخیر کار جدیدی از شما منتشر نشده است و شاید خیلی از خوانندگان جوان‌تر کمتر با شما آشنا باشند، کمی درباره خودتان بگویید.

من در 7 مرداد 1316 به دنیا آمده‌ام. متولد تهرانم. پدر و مادر و پدربزرگ و مادربزرگم هم تهرانی بودند. من در محله سنگلج که از قدیمی‌ترین محله‌های تهران بود به دنیا آمدم . البته بعداً که من به دنیا آمدم رضاشاه آنجا را خراب کرد. سنگلج محله بزرگی بود و خانه ما در همان قسمتی بود که بعدها پارک شهر را در آنجا ساختند، سال‌ها به صورت خرابه بود و بعد پارک شد. در تمام دوران کودکی و نوجوانی من خرابه بود، سال‌ها بعد تصمیم می‌گیرند در آنجا بورس بسازند و آخر هم تبدیل به پارک شد. کودکی‌ام مثل بسیاری دیگر با انواع شیطنت گذشت. من خیلی اهل بازی و شیطنت بودم ، شرحش را در آن کتاب که هنوز منتشر شده داده‌ام. در دولت قبل چندبار آن کتاب را برای مجوز فرستادیم و اجازه چاپ ندادند.

دلیلش چه بود؟

یک بار من را صدا زدند و یک آقایی با من صحبت کرد و یکسری اصلاحات به من داد تا بخش‌هایی را حذف کنیم. خیلی با محبت با من رفتار کردند. اما اتفاقی نیفتاد. من درجایی نوشته‌ام که تابه‌حال با این چیزها راه نیامده‌ام، چون اعتقادی به آن ندارم و چند مقاله درباره‌اش نوشته‌ام و واقعاً آن را کار بیهوده و زیانباری می‌دانم. برای هنر و ادبیات این‌جور اعمال‌نظرهای سلیقه‌ای بسیار زیان‌بار است و هیچ فایده‌ای ندارد.

یکی از مهم‌ترین اتفاقات در زندگی شما عضویت در حزب توده بود. آیا قبول دارید عضویت در این حزب بر جریان نویسندگی شما اثر گذاشته است و این تأثیر را تا چه حد می‌دانید؟ اول بگویید چطور وارد این حزب شدید؟

خب من تا 14 سالگی یک بچه شیطانی بودم که در کوچه و خیابان به انواع شیطنت‌ها و بازی‌ها مشغول بودم، اما در 14 سالگی عضو سازمان جوانان حزب توده ایران شدم و افتادم در سیاست که تا همین‌الان هم گرفتاری من به سیاست ادامه دارد. منتها تحولاتی که خواه و ناخواه در زندگی هرکس پیش می‌آید در زندگی من هم پیش آمده است. ولی چیزی که برای من مهم است این است که زندگی نویسندگی من را در واقع آن عضویت و نزدیکی به حزب توده رقم زد. سن ام کم بود، ولی فکر می‌کنم بچه باهوشی بودم. برای اینکه مثلاً در 15سالگی در حوزه‌های حزبی کارگری، گویندگی می‌کردم. گوینده کسی بود که مسائل نظری را تشریح می‌کرد و توضیح می‌داد. خیلی تعجب می‌کنم وقتی 15ساله‌های امروزی را می‌بینم و فکر می‌کنم من چطور در این سن آن کارها را می‌کردم. به‌خصوص که من جثه ریزی داشتم، البته از حالا که 44 کیلو هستم حتماً وزنم بیشتر بوده است! بنابراین اگر دیگران مشکل تئوریک یا مشکلی درباره مسائل روز داشتند، من برایشان صحبت می‌کردم. آن موقع به محله جوادیه که به آن استالینگراد می‌گفتند می‌رفتم درباره حوزه‌های کارگری صحبت می‌کردم. بر همین اصل فکر می‌کنم بچه باهوش و بخصوص پرخوانی بودم. هر کتابی که گیر می‌آوردم می‌خواندم. حتی همه تابلوهای مغازه‌ها را می‌خواندم . این پرخوانی و باهوش بودن هم آخر کار دستمان داد. من دقیقاً 4 سال بعد از اینکه وارد سازمان جوانان شدم از این سازمان کناره گرفتم، ولی آرمان سوسیالیسم را تا همین امروز حفظ کردم. در 18 سالگی از حزب کناره‌گیری کردم و در رشته مدیریت بازرگانی در دانشگاه تهران شروع به تحصیل کردم، ولی سال دوم فرار کردم! نتوانستم آن رشته و کلاس‌ها را تحمل کنم.

چون به ادبیات علاقه داشتید؟ فعالیت‌های ادبی‌تان از چه زمانی شروع شد؟

دانش‌آموز دبیرستان که بودم با دو نفر دیگر در دبیرستان «رهنما» یک مجله درمی‌آوردیم. بعدها مثلاً مدتی مجله خوشه را من درمی‌آوردم و #شاملو بعد از من آمد. تقریباً همان موقع‌ها به مدت 7 سال مجله شکار طبیعت را منتشر می‌کردم و کل کارهای این مجله با من بود. «سه نمایشنامه کسالت‌آور» اولین کتابم بود که منتشر شد و تنها کتابی بود که به سانسور در زمان شاه برنخورد! کتاب دومم «قتل» بود که چاپ آن هم ماجرایی داشت. وقتی این کتاب می‌خواست منتشر بشود نیروهای شاه در چاپخانه را بستند و گفتند نسخه‌های چاپ شده را باید نگه دارید و به مدیر چاپخانه گفتند که اگر درست نگه ندارید با شما برخورد می‌شود. ما مجله‌مان را هم در آن چاپخانه چاپ می‌کردیم. این شد که ما نسخه‌های چاپی را کم‌کم دزدیدیم و به فروش رساندیم. این‌ها که می‌گویم برای حدود سال‌های 47 و 48 بود، از این کتاب دومم بود که ماجرای برخورد با کتاب‌های من شروع شد.

بازخورد کتاب‌ها و نوشته‌های شما در محافل روشنفکری آن زمان چطور بود؟ چقدر در این جمع‌ها حضور داشتید؟

ببینید آن دوره وضع اجتماعی و فرهنگی با حالا فرق داشت. به‌هرحال اهل هنر و ادبیات به هم حسادت می‌کردند، ولی همدیگر را نمی‌خوردند! در واقع حسادتشان در حد معقولی بود. از همان کتاب اول من درباره کارهایم می‌نوشتند. آن‌ها را اجرا می‌کردند. در دانشگاه هنر دانشجویان تئاتر آن‌ها را اجرا کردند و جلسه‌ای هم گذاشتند. استادشان آقای داود رشیدی بود و من را دعوت کردند و در کلاس بحث و گفت‌وگو داشتیم، محیط خوب بود. اما الان من سال‌هاست خودم را کنار کشیده‌ام. یک علتش نارضایتی‌ای است که از محیط کلی فرهنگی دارم. کارهای من همه توقیف شد و من که دیدم این‌طوری است گفتم بهتر است که خودم را بکشم کنار و سال‌ها خودم را کنار کشیدم البته این اواخر دوباره فیل‌ام یاد هندوستان کرده و یکی از جلوه‌هایش هم این است که در خدمت شما هستم.

درباره فضای فرهنگی آن موقع صحبت کردید، نکته‌ای که به نظرم قابل تأمل است این است که زندگی فرهنگی شما همیشه با سیاست عجین بوده است و فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شما هم‌زمان بوده با فعالیت‌های فرهنگی، این نگاه سیاسی در ادبیات شما چه جایگاهی داشته؟ جایگاه این باورهای سیاسی که معتقدید هم قبل و هم بعد از انقلاب حساسیت‌هایی در مورد آثارتان ایجاد کرده را چطور می‌بینید.

یک نکته‌ای که خیلی لازم است بگویم این است که نویسنده، مطلقاً راجع‌به سیاست روز نمی‌نویسد. وقتی می‌گویند که سیاست در کارهای یک نویسنده مؤثر بوده -که مثلاً در کار خود من مؤثر بوده- به آن معنا نیست که من با نمایش‌نامه‌ها یا با داستان‌هایم درباره سیاست روز مطلب می‌نوشتم یا مسائل سیاسی روز جامعه را می‌نوشتم. من البته مقاله هم فراوان نوشته‌ام . اگر می‌خواستم چیزی بنویسم در مقاله می‌نوشتم. این نگاه بیشتر از همه به‌صورت آرمان‌هایی تجلی پیدا می‌کند، جهان‌بینی‌ای که در شناخت شخصیت‌ها و در طرح داستان یا نمایش‌نامه ظاهر می‌شود که اگر واقعاً این کار به‌درستی و با هنرمندی انجام شود کار بسیار ارزش پیدا می‌کند. مثلاً شما ببینید حتی تمام بزرگان نمایشنامه‌نویسی از جمله شکسپیر و ... از وضع اجتماعی و حتی دورانشان تأثیر پذیرفتند و این تأثیر در آثارشان منعکس شده است. به نظر من بیش از همه به صورت یک آرمان بوده است. چیزی که در تمام زندگی -با همه بدبختی‌هایی که داشتم و این اواخر انواع مریضی‌های بد هم به آن اضافه شده- به من کمک کرده این است که من از همان 14 سالگی آرمان‌هایی در زندگی پیدا کردم که در من بسیار مؤثر بوده‌اند. در رابطه‌ام با جهان و در شناختم از جهان و البته امیدوارم در نوشتن کارهایم. اگر این‌طوری باشد ارزش دارد ولی اگر به صورت مستقیم باشد -که هست و در ادبیات فارسی هم بوده‌اند کارهایی که به طور مستقیم حتی عقاید ایدئولوژیک و سیاسی را مطرح می‌کنند- این به کار لطمه می‌زند و ارزش هنری را از بین می‌برد.

به نظرم عقاید سیاسی در کار شما هم به مرتبه بالاتری دست پیدا می‌کند و از یک ایدئولوژی صرف به یک جهان‌بینی می‌رسد و در مرحله بعد در قالب نمایشنامه درمی‌آید که یکسری بازیگرها می‌آیند و آن را بازی می‌کنند. فکر می‌کنم نمایشنامه یک گام جلوتر از داستان است، چون آن را عملی می‌کند و داستان شما تجلی بیرونی پیدا می‌کند. نمایشنامه‌نویسی برای شما چه جایگاهی دارد؟ با توجه به اینکه ما در نمایشنامه‌نویسی هم خیلی ضعف داریم. اگر بخواهید فضای نمایشی آن زمان را با حالا مقایسه کنید، آن را چطور می‌بینید؟

موقعی که نمایش‌نامه دوم من به‌نام «قتل» می‌خواست چاپ شود حتی در چاپخانه را بستند. آقای نصیریان آن زمان رئیس اداره تئاتر بود. من را صدا زد و گفت من دوست دارم این نمایش‌نامه را اجرا کنم، ولی باید یه چیزهایی را تغییر دهید تا بشود آن را اجرا کرد. حالا همان موقعی بود که نمایشنامه توقیف شده بود، من گفتم متأسفم با تغییرش موافق نیستم. یک مشکلم این بود که سانسور نمی‌گذاشت نمایش‌نامه دربیاید در حالی که اتفاقاً بیشتر نمایش‌نامه‌هایم به نوعی علیه حزب توده است. نه به طور مستقیم ولی به‌صورت کلی شخصیت‌ها، طرح نمایش‌نامه و ... این‌گونه است. یادم هست آن رئیس چاپخانه که گمان داشت من آدم پرنفوذی هستم به من گفت که برویم به وزارت اطلاعات (وزارت فرهنگ و ارشاد آن زمان) بگوییم که در چاپخانه را باز کنند. اتفاقاً شاه سه، چهار روز قبل از اینکه من به وزارتخانه بروم در سخنرانی‌اش حملاتی به حزب توده کرده بود. من به شخصی که مسئول این کار بود و خودش هم به اصطلاح نویسنده بود گفتم ببینید آقا چیزی که من اینجا نوشتم تقریباً شبیه حرف‌هایی است که اعلیحضرت سه، چهار روز پیش زد، آن شخص گفت که اعلیحضرت می‌توانند بزنند ولی تو نمی‌توانی! بعد از انقلاب من درباره آن نوشتم و از انقلاب اسلامی دفاع کردم. اولین آن «زنده‌باد مرگ» بود که هنوز هم توقیف است و آقای خامنه‌ای هم از آن تعریف کرده بودند و آن را انقلابی و اسلامی خواندند. ولی خب توقیف شد، البته قبلش 2 بار چاپ شده بود. حرف من این است که این رمان‌ها نمی‌تواند ضد انقلاب باشد. من می‌گویم چطور نویسنده‌ای که خودش ضدانقلاب نیست و با همه بلاهایی که سرش آمده و واقعاً زندگی ادبی‌اش نابود و شده به آرمان‌های انقلاب وفادار است می‌تواند ضد انقلاب باشد؟ شاید هم بعضی از این بیماری‌هایم حاصل نامرادی‌هایی است که من در زندگی‌ام کشیدم. ممکن است ضد یک آدمی که بدرفتاری می‌کند و اسم خودش را حزب‌اللهی می‌گذارد نوشته باشم ولی این به انقلاب ارتباط ندارد و این به آن شخص ارتباط پیدا می‌کند.

به‌هرحال در همه جای دنیا ضوابطی برای نشر هست، به نظر شما بهترین رویکرد در این زمینه چگونه است؟

من خبر ندارم که در آنجا چگونه است و اگر هم باشد غلط است. من به قانون اعتقاد دارم. قانون یک چیزهایی و کارهایی را معمولاً غیرقانونی اعلام می‌کند و برای آن مجازات قائل می‌شود. مثلاً فرض کنید یک اعمالی را برای کتاب‌ها می‌توانند تعیین کنند. بگذارند کتاب منتشر شود و اگر مشکلی داشت ببرند دادگاه و مجازات کنند. آن‌طور نیست که من معتقد باشم که نویسنده حق دارد هر کاری دلش بخواهد بکند. قاعده دارد مثل زندگی و هر چیز دیگری است. در تمام جنبه‌های زندگی قوانین و مقرراتی بر ما حاکم است و باید تبعیت کنیم، در مورد کتاب هم همین‌طور است ولی این که از قبل کتاب را به این صورتی که الان هست ممیزی کنند، نمی‌پذیرم.

شما نویسنده‌ای بودید که در زمان جنگ به جبهه هم رفتید، از آن روزها برایمان تعریف کنید، چطور به جبهه رفتید و هدفتان چه بود؟

بله من به جبهه رفتم. وقتی که جنگ شروع شد فکر کردم که من باید یک کاری بکنم. من که اهل تفنگ و تیر نبودم باید می‌نوشتم. ارتباط بسیار محبانه‌ای هم با رزمندگان پیدا کردم. کشتارهای زیاد و خرابی زیادی را دیدم. وقتی به جبهه رفتم با گروهانی از بچه‌های دزفول همراه شدم و یکی، دو شب هم در خط مقدم جبهه بودم. اول طرحی به تلویزیون دادم که قبول نکردند. سه کتاب در کانون پرورش فکری داشتم که آن‌ها هم توقیف بود و من نمی‌خواستم دیگر با آن‌ها همکاری کنم. آقای علیرضا زرین، مدیرعامل وقت کانون گفت چرا می‌خواهید قهر کنید؟ بیایید همکاری کنیم. من هم گفتم در صورتی همکاری می‌کنم که من را به جبهه بفرستید. بنابراین کارمند کانون شدم چون قبل از آن موقع در مرکز نشر دانشگاهی بودم. این شد که دیگر کانونی شدم البته در مرکز نشر هم ادامه دادم و از آن طریق وارد جبهه شدم. دو هفته در جبهه بودم و این حضور خیلی در من تأثیر گذاشت. یکی از سفرهایی که برای من واقعاً تکان‌دهنده و شکل‌دهنده بود آن سفر بود. تا سال‌ها هم بچه‌هایی که زنده مانده بودند وقتی تهران می‌آمدند حتماً یک ناهاری هم خانه ما می‌آمدند و صحبت می‌کردیم. آن شبی که من به جبهه رفتم یکی از این عملیات‌هایی بود که ایران تلفات زیادی داده بود، ما هم تا نزدیک خط مقدم رفتیم. دو روز آنجا با آن‌ها بودم. خیلی عجیب بود همه گریه می‌کردند که ما لیاقت شهید شدن نداریم و این را در کمال صمیمیت می‌گفتند نه اینکه بازی دربیاورند! حس غریبی بود، بعدها هم خیلی در من تأثیر گذاشتند و هنوز هم این تأثیر ادامه دارد .

شما نویسنده‌ای بودید که برای نوشتن رفتید تا از نزدیک حادثه‌ای را لمس کنید و در موردش بنویسید. این کارها در میان نویسندگان بزرگ دنیادیده هم می‌شود یعنی برای نوشتن از چیزی به تجربه زیستی آن باور دارند و باید آن را لمس کنند. در دوران معاصر نویسنده‌های ما کمتر از این کارها می‌کنند، شما نسلی بودید که برای نوشتن ارزش قائل بودید، به نظر شما این لمس از نزدیک چه تأثیری در نوشتن شما گذاشت؟

در کتاب هنر رمان، من نویسنده را به یک مرغ تشبیه کردم که این مرغ می‌گردد و دانه جمع می‌کند و این دانه‌ها را در بدن خود تبدیل به تخم می‌کند. از این مطلبی که گفتم چند چیز می‌توان فهمید: یکی این که نویسنده‌ای ممکن است در حوادث خیلی بزرگ هم حضور داشته باشد ولی اهل مشاهده دقیق نباشد، بنابراین دانه‌ای جمع نکند، دوم اینکه شاید طبیعتش آن کیفیتی را نداشته باشد که این دانه‌هایی را که جمع کرده تبدیل به مواد غذایی موردنیاز بدنش و نهایتاً تخم بکند. یعنی این مراحل را اگر نویسنده‌ها طی نکنند هیچ‌چیز ندارند بنویسند. نسل ما به خصوص شاعران از اخوان که به نظر من بزرگ‌ترین این‌ها بود - البته اگر نیما را در نظر نگیریم که مربوط به نسل قبلی بود- تا شاملو، #سپهری، #فروغ و ... به دلیل زندگی در دورانی که حوادث تعیین‌کننده در زندگی ملی ما رخ داد دانه‌هایی را جمع کردند. البته مثلاً #اخوان فقط این نبود که دانه از بیرون جمع بکند، رفت هنر شعر آموخت، وزن را آموخت، زبان فارسی را آموخت. شاملو هم به نوبه خود یکی از این‌ها بود و فروغ فرخزاد هم همین‌طور. بنابراین اخوان و شاملو و سهراب سپهری و ... شدند. ولی الان واقعاً حس می‌کنیم چیزی در زندگی نویسنده‌ها و شعرای ما برای تجربه‌کردن نیست. مثلاً وقتی جنگ شد من فکر کردم که حداقل دوهفته‌ای باید آنجا باشم بگردم به اصطلاح منظره‌های مختلف، آدم‌های مختلف، رزمنده‌های مختلف را ببینم و با آن‌ها حشر و نشر کنم، غذا بخورم و بخوابم و در نزدیکی آن‌ها باشم هواپیما بمب بیندازد و بدون آن حتی این نوشته‌ها را هم نمی‌توانستم بنویسم. باید آدم تجربه کند و این بسیار مهم است الان ما هم یک دوره خمودگی و بی‌آرمانی و خودفریبی داریم و نویسنده‌ها و شاعران ما اهل تجربه نیستند. ما نویسندگان بزرگی داشتیم در دوره‌های بسیار بدتر از این دوره‌ای که الان داریم زندگی کردند ولی آثار بزرگی از آن استخراج کردند و درآوردند، تجربه کردند، سردی محیط را حس کردند و زجر کشیدند. من نمی‌دانم الان شعرای ما اهل زجرکشیدن هستند یا نه آیا چیزی اذیتشان می‌کند یا نه؟ دیروز برنامه‌ای در تلویزیون دیدم که مقایسه‌ای بود بین کودکان فلسطینی و کودکان اسرائیلی، واقعاً صمیمانه می‌گویم که من نه خارجی بلکه در درونم واقعاً اشک ریختم به این مقایسه به اینکه آنجا یکی از حرف‌هایی که می‌زد این بود که در جنگ 21 روزه‌ای که داشتند 500 کودک فلسطینی کشته شد و تنها یک کودک اسرائیلی... (بغض اجازه نمی‌دهد حرفش را تمام کند و ترجیح می‌دهم همین‌جا گفت‌وگو را پایان دهم.)