آرتور شنیتسلر نویسنده‌ی وین است

مجموعه داستان «دیگری» بعد از «بازی در سپیده دم» و «رؤیا» که در یک کتاب در آمدند، دومین کتابی است که از شنیتسلر با ترجمه شما منتشر شده، درست است؟

بله، دومین کتاب است، اما علاوه بر این دو کتاب دو داستان کوتاه دیگر هم از شنیتسلر ترجمه کرده‌ام که در «مجموعه‌ی نامرئی» چاپ شده است. یکی از آنها داستان «ستوان گوستل» است که جزو مهم‌ترین کارهای شنیتسلر هم هست و دیگری داستان «مرده‌ها سکوت می‌کنند».

«مرده‌ها سکوت می‌کنند» یک بار هم قبل از چاپ شدن در «مجموعه‌ی نامرئی»، به صورت تک کتاب درآمد.

بله، آن را نشر تجربه چاپ کرد.

مجموعه‌ی «دیگری» در زبان اصلی یک مجموعه‌ی مستقل است به همین نام یا شما این داستان‌ها را از کتاب‌های مختلف انتخاب کردید و در یک مجموعه کنار هم گذاشتید؟

این داستان‌ها را از مجموعه آثار آرتور شنیتسلر انتخاب کردم که کلش چیزی حدود دو هزار صفحه است و تشکیل شده از سه رمان و تعداد زیادی داستان کوتاه که تعدادی از آنها داستان‌هایی دو، سه صفحه‌ای هستند و تعدادی هم حدود سی و پنج صفحه. از میان اینها، داستان‌هایی را انتخاب کردم که به تصور خودم بیش وکم می‌شد اجازه چاپ بگیرد.

یعنی انتخابتان براساس قابل چاپ بودن داستان‌ها بود؟

اولش که شروع کردم، به ترجمه این داستان‌ها کلاامیدی نداشتم که بتوانم کاری را به انتخاب و دلخواه خودم ترجمه کنم و خیالم بابت چاپش هم راحت باشد. چون دوره‌ای بود که فضا به لحاظ چاپ کتاب محدود شده بود و راحت مجوز نمی‌دادند. من هم فکر کردم که بیایم و یک جور فرار به جلو انجام دهم و این شد که این مجموعه دو هزار صفحه‌ای را دست گرفتم و گفتم شروع می‌کنم از همان داستان اول برای خودم ترجمه کردن و فوقش تمام که شد می‌گذارم توی کشوی میزم تا زمانی که امکان چاپش فراهم شود. از داستان اول شروع کردم و هر داستانی را که به نظرم قشنگ می‌آمد برای دل خودم ترجمه می‌کردم و می‌گذاشتم کنار که حاصلش شد این مجموعه به علاوه سه داستان دیگر که آن سه تا را برداشتم و در این مجموعه نیاوردم. از بین کل آثار شنیتسلر امکان مجوز گرفتن این داستان‌ها بیشتر بود و مجوز هم گرفت و من خیلی از این بابت خوشحال شدم، چون این داستان‌ها به نظرم بهترین داستان‌های شنیتسلر از بین آن دو هزار صفحه مجموعه آثارش بود. اما در یک شرایط عادی راغب هستم که همه کارهای او را ترجمه کنم و آنها را به همان ترتیبی کنار هم بگذارم که در نسخه اصلی آمده است. البته در همین مجموعه‌ای هم که الان چاپ شده، داستان‌ها به همان ترتیبی پشت هم آمده که در نسخه اصلی است. اولین داستان این مجموعه همان است که در نسخه اصلی هم به عنوان اولین داستان آمده.

آیا این ترتیب که می گویید یک ترتیب تاریخی است و بر اساس زمان نوشته شدن داستان‌هاست؟

ببینید در مورد آرتور شنیتسلر تعیین ترتیب تاریخی نوشته شدن داستان‌ها قدری مشکل است. فکر می‌کنم این را جای دیگری هم نوشته‌ام که آرتور شنیتسلر چیزی را می‌نوشت و می‌گذاشت کنار و بعد از چند سال به آن نوشته برمی گشت و دوباره رویش کار می‌کرد. در این فرایند پیش می‌آمده که بعضی از داستان‌های کوتاهش را به نمایش‌نامه تبدیل کند یا برعکس بعضی نوشته‌هایش را که قرار بوده نمایش‌نامه باشند تبدیل کند به داستان. این است که در مورد نوشته‌های او قدری مشکل است که دقیقاً بگوییم فلان اثرش را در چه تاریخی نوشته است. اما خوبی آرتور شنیتسلر این است که آرشیو خیلی مرتب و منظمی داشته و برای همین پس از مرگش هیچ مشکلی بابت دسترسی به آثارش وجود نداشته است. می‌شود گفت که شنیتسلر از این لحاظ درست نقطه مقابل #کافکاست.

گویا با کافکا هم دوره هم بوده؟

بله، هم دوره‌اند. کافکا در سال ۱۹۲۴ فوت کرد و آرتور شنیتسلر ۱۹۲۸.

رابطه‌ای که نداشته‌اند؟

نه، کافکا طول کشید تا کشف و مطرح شود و این واقعاً از نبوغ صادق هدایت بود که کافکا را تقریباً هم زمان با اروپایی‌ها کشف و در ایران معرفی کرد. زمانی که هدایت این کار را کرد، زمان زیادی از مطرح شدن کافکا در اروپا نمی‌گذشت.

جالب است که شنیتسلر را هم اولین بار هدایت با ترجمه یک داستان از او در ایران معرفی کرده است...

این ترجمه را ندیده‌ام.

داستان«کور و برادرش».

خب این داستان، داستانی است که هدایت می‌توانسته از آن خوشش آمده باشد. در مجموعه‌ی «گریز به تاریکی» هم که نشر ماهی چند سال پیش چاپ کرد، ترجمه‌ی این داستان هست.

بله، به اسم «جرونیموی کور و برادرش».

از شنیتسلر، سیمین دانشور هم یک داستان ترجمه کرده به اسم «خانم بئاته و پسرش».

از زبان واسطه؟

قاعدتاً از زبان واسطه ترجمه کرده است و این خودش نشان می‌دهد که ترجمه ادبی در کشور ما چقدر تفننی بوده. یعنی الان که از این فاصله زمانی به آن دوره نگاه می‌کنید، می‌بینید کسی مثل خانم سیمین دانشور هم که در دوره خودش جزء رده اولی‌ها بوده، در زمینه ترجمه به صورت تفننی کار می‌کرده است. من نمی‌فهمم چه ضرورتی داشته که خانم دانشور یک اثر آلمانی را از زبانی دیگر ترجمه کند. خوشبختانه الان دست کم مترجمان سطح بالاکمتر تفننی کار می‌کنند، گرچه هنوز هم هستند کسانی که کارهایی را از زبان دوم ترجمه می‌کنند، درحالی که من فکر می‌کنم وقتی در همان زبانی که مترجم به آن مسلط است کارهای خوب زیادی برای ترجمه وجود دارد، دیگر لزومی ندارد یک مترجم برود و کاری را از زبان واسطه ترجمه کند.

نمایش‌نامه «چرخ و فلک» هم یکی از کارهای شنیتسلر است که سال‌ها پیش توسط محمدعلی صفریان و صفدر تقی زاده ترجمه شده. شما داستان‌های شنیتسلر را ترجمه کرده‌اید. نظرتان درباره نمایش‌نامه‌هایش چیست؟

خب، آرتور شنیتسلر جدا از اینکه داستان نویس خوبی است، نمایش نامه نویس قهاری هم هست و اصلاشهرت اولیه‌اش و ثروت و امکاناتی که برای خودش فراهم کرده بود، به خاطر نمایش نامه‌هایش بود. در زمان خودش نمایش نامه نویس بسیارجنجالی ای هم بوده و بعضی از کارهایش در اتریش یا در آلمان ممنوع بوده است. شنیتسلر نویسنده‌ای است که نقد اجتماعی در آثارش خیلی پررنگ است و به ویژه اقشار خاصی را به شدت نقد می‌کند؛ مثل هنرمندان و بازیگران تئاتر که آنها را به صورت طنز آمیز نقد می‌کند. در مجموع نویسنده‌ای بوده که آثارش در زمان خودش اگر هم نگوییم جنجالی، دست کم به شدت بحث برانگیز بوده است.

در ادبیات، کدام شنیتسلر را قوی‌تر می‌دانند؟ شنیتسلر داستان نویس یا شنیتسلر نمایش نامه نویس؟

هردو. در واقع یکی از پایه گذاران ادبیات مدرن قرن بیستم اتریش آرتور شنیتسلر است. او جزو نویسندگانی بوده که به ادبیات مدرن اتریش در دهه‌های اول و دوم قرن بیستم شکل داده است و به این نام هم از او یاد می‌کنند. در آثار او، از جمله همین داستان‌هایی که در مجموعه «دیگری» آمده، عناصر و ویژگی‌هایی می‌بینید که بعدها در کار نویسندگان مدرن اتریش مثل پتر هانتکه تکرار می‌شوند و گسترش می‌یابند.

اتفاقاً یادم است در گفت و گویی که چند سال پیش به مناسبت چاپ ترجمه «محاکمه» کافکا با شما انجام دادم، اشاره‌ای هم کردید به ادبیات اتریشی و مشخصات آن. در آن مصاحبه ویژگی‌هایی را برای ادبیات اتریشی برشمردید. آیا آن ویژگی‌ها در آثار آرتور شنیتسلر هم هست؟

بله، اصلا یکی از نمایندگان آن ادبیات همین آرتور شنیتسلر است. در آثار شنیتسلر با نقد دوره امپراتوری مواجهیم و این یکی از ویژگی‌های ادبیات آن دوره اتریش است. دوره آرتور شنیتسلر دوره گذار از امپراتوری به دوران جدید است و شنیتسلر این گذار را خیلی خوب در آثارش مطرح و خیلی هم خوب آن را نقد می‌کند. این را جای دیگری هم گفته‌ام که هنر نویسنده‌ای مثل شنیتسلر این است که برخلاف ما فقط بالاسری‌ها را نقد نمی‌کند بلکه جامعه‌ای را نقد می‌کند که اربابانش اشرافی هستند که سنت‌ها و رفتارهایشان از محتوا خالی شده اما پوسته بیرونی‌اش باقی مانده است. این از محتوا خالی شدن سنت‌ها و رفتارهای اشرافی، مثل دوئل بر سر شرافت و رفتارهایی از این دست را شنیتسلر خیلی خوب در آثارش مطرح می‌کند و کلانویسنده ای است که به خوبی از عهده نقد گذشته تاریخی اتریش برمی آید. ضمن اینکه زمانه‌ای را هم که در آن زندگی می‌کرده است، هنرمندانه در آثارش منعکس می‌کند. دورانی که شنیتسلر نویسندگی را شروع می‌کند، دورانی دوگانه است. در این دوران، صنعت دارد رشد می‌کند و نوعی خوشبینی نسبت به این رشد صنعت به وجود آمده است. در همین دوره است که پل‌های فولادی ساخته می‌شود و معماری جدید و ساختمان سازی جدید به وجود می‌آید و می‌بینید که بسیاری از هنرمندان، سیمان و فولاد را جشن می‌گیرند و در نقاشی‌ها هم یک نوع حال و هوای خوشبینانه القا می‌شود. از طرف دیگر در همین دوره شاهد یک فضای بدبینانه هم هستیم، چون حس می‌شود که جنگی در خواهد گرفت و جنگ هم واقعاً در می‌گیرد. خب آرتور شنیتسلر در چنین فضایی آثارش را می‌نویسد و این فضا را خیلی خوب در آثارش منعکس می‌کند و واقعاً همان طورکه گفتم یکی از نمایندگان و چهره‌های شاخص ادبیات اتریش است.
یکی دیگر از ویژگی‌های ادبیات اتریش، مسئله زبان است. در ادبیات اتریش خود زبان سوژه ادبی است و این را مثلادر آثار #پتر_هانتکه هم می‌بینید. یا در فلسفه، در کارهای #ویتگنشتاین می‌بینید که این سوژه بودن زبان وجود دارد. کلااین سوژه بودن زبان در فلسفه و ادبیات اتریش بسیارمشهود است....

این ویژگی آیا در آثار شنیتسلر هم هست؟ کلا زبان شنیتسلر چه نوع زبانی است و آیا زبان او در ترجمه قابل انتقال است؟

زبان آرتور شنیتسلر می‌تواند در ترجمه منتقل شود. راستش من گهگاهی می‌شنوم که برخی مترجم‌ها راجع به بعضی آثار با جسارت خاصی می گویند که نمی‌دانم زبانش زبان ویژه‌ای بود و من مثلا با فلان تمهیدات توانستم این زبان ویژه را به این شکل به زبان فارسی برگردانم. مثلایکی از نویسندگانی که دیده‌ام این حرف‌ها را درباره‌اش زده‌اند، کافکاست، درحالی که من در زبان کافکا چیز ویژه‌ای نمی‌بینم که درآوردنش به فارسی شق القمر خاصی بخواهد. یک سری تصویرها در کارش هست که گرفتن آن تصویرها ممکن است مشکل باشد ولی وقتی شما تصویر را گرفتید، می‌توانید داستان را به فارسی برگردانید. آثار آرتور شنیتسلر هم به همین صورت است. زبان آثارش زبان شسته رفته‌ای است که به راحتی می‌تواند در فارسی در بیاید. خب البته اینکه ترجمه چقدر خوب از آب دربیاید، به ظرفیت و امکانات هر مترجم هم بستگی دارد. مسلماً کسی که خیلی به زبان اصلی وارد است و بیشتر از آن به زبان فارسی تسلط دارد، ترجمه‌اش از ترجمه کسی که به زبان اصلی و زبان فارسی تسلط کافی ندارد بهتر است. در مورد خودم باید بگویم که من در ترجمه آثار آرتور شنیتسلر به مشکل خاصی برنخوردم. مشکل وقتی شروع می‌شود که شما بعضی وقت‌ها به جملاتی می‌رسید و درمی‌مانید که آن جملات را آن جور که خودتان درک می‌کنید ترجمه کنید یا آن جور که گمان می‌کنید بهتر اجازه چاپ می‌گیرد. این جور مواقع، آدم یک لحظه دچار شک و تردید می‌شود که چه کار کند. اما من معمولاجوری ترجمه می‌کنم که فکر می‌کنم باید ترجمه کنم و زیاد در بند این نیستم که بعداً چه اتفاقی می افتد.

با توجه به توضیحی که درباره شنیتسلر دادید، زبان داستان‌های او زبان معیار است نه زبان فاخر؟

بله، زبان معیار است و زیاد فاخر نیست.

یکی دیگر از ویژگی‌های داستان‌های شنیتسلر، وجه روان شناختی این داستان‌هاست.
خب علاوه بر ویژگی‌هایی که در صحبت از دورانی که شنیتسلر داستان‌هایش را نوشته به آنها اشاره کردم، یک ویژگی دیگر این دوران این است که روان کاوی دارد اوج می‌گیرد. سه آدم مهم مهر خود را بر اندیشه قرن بیستم زدند که یکی‌شان #مارکس بود و دیگری #نیچه و سومی هم #فروید. شنیتسلر در آثارش از فروید بسیار تأثیر گرفته است و در واقع از او می‌توان به عنوان همتای فروید نام برد. منتها فروید با ابزار علمی به نقد فرهنگ و آداب و رسوم جامعه می‌پردازد و شنیتسلر همین کار را با ابزار ادبی انجام می‌دهد. جالب است که فروید آثار آرتور شنیتسلر را می‌شناخته و آنها را می‌خوانده و خیلی هم برای شنیتسلر احترام قائل بوده و این جمله فروید است خطاب به شنیتسلر در نامه‌ای که به او نوشته و من بخشی از آن را در مؤخره ترجمه «بازی در سپیده دم و رؤیا» آورده‌ام: «شما به گونه‌ای شهودی- البته در اصل از طریق مکاشفه‌ی ظریف در روحیات خود- به تمام آن دانشی دست یافته‌اید که من با کار طاقت فرسا روی دیگران کشف کرده‌ام.»

فروید و شنیتسلر با هم در ارتباط بوده‌اند؟

بله، البته جالب است که با اینکه نزدیک هم زندگی می‌کرده‌اند تا مدت‌ها همدیگر را ندیده بودند. در همان نامه‌ای که به آن اشاره کردم، فروید به شنیتسلر می‌گوید: «قصد دارم نزد شما به مطلبی اعتراف کنم، اعترافی که شما بزرگوارانه آن را پیش خود نگه می‌دارید و به خاطر رعایت حال من آن را با هیچ دوست یا بیگانه‌ای در میان نمی‌گذارید. من چه بسیار از خود پرسیده‌ام راستی چرا در طول این همه سال سعی نکرده‌ام به دیدار شما بیایم و با شما گفت و گو کنم؟... به گمانم پاسخ این پرسش در اعترافی نهفته است که برای من به شدت جنبه خصوصی دارد. منظورم این است که من به علت نوعی ترس از روبه روشدن با بدل خودم از دیدن شما احتراز کرده‌ام. البته نه اینکه من معمولابه آسانی تمایل داشته باشم خود را با دیگری یکی فرض کنم یا احیاناً بخواهم تفاوت استعدادی را نادیده بگیرم که شما را از من متمایز می‌کند، نه. با این همه هربار با عمیق شدن در آثار زیبای شما، به نظرم می‌رسد که در پس ظاهر شاعرانه آنها، آن ملزومات، علایق و استنتاج‌هایی را می‌بینم که در وجود خود سراغ داشتم... تمام این چیزها مرا سرشار از حس آشنایی می‌کند.»

به تأثیر شنیتسلر از فروید اشاره کردید؛ یعنی شنیتسلر با آگاهی از دیدگاه‌های فروید آثارش را می‌نوشته؟

بله، با دیدگاه‌های فروید آشنا بوده. خب شنیتسلر خودش هم پزشک بوده و به مفاهیم پزشکی، چه پزشکی بالینی و چه روان کاوی، آگاهی علمی داشته و این آگاهی خیلی در نوشتن این آثار به او کمک کرده است.

اما جالب است؛ آنقدر قدرت ادبی دارد که این آگاهی کمتر به صورت تصنعی و خودنمایانه در آثارش جلوه گر می‌شود. چون خیلی وقت‌ها می‌بینیم داستان نویسانی که آگاهانه و با یک ایده از پیش اندیشیده داستان می‌نویسند، حاصل کارشان تصنعی و نچسب می‌شود.

دقیقاً، معمولاوقتی آدم یک تز اجتماعی یا علمی دارد و می‌خواهد آن را در یک اثر ادبی بگنجاند، آن تز چنان خودش را به اثر تحمیل می‌کند که جنبه ادبی کار از بین می‌رود و زیاد نمود پیدا نمی‌کند؛ اما این در مورد آرتور شنیتسلر ابداً صادق نیست. در کار او آن ایده و آن چیزی که نویسنده می‌خواهد بگوید در کل کار هضم می‌شود.

یکی از موضوعاتی که در بسیاری از داستان‌های مجموعه «دیگری» به عنوان دغدغه اصلی نمود پیدا می‌کند، مسئله رابطه آدم‌ها و به طور مشخص‌تر رابطه زن و مرد و بحران این رابطه است.

بله، در واقع این طور به نظر می‌آید که همه قهرمان‌های آرتور شنیتسلر درون یک رابطه اسیر هستند؛ رابطه‌ای که دست و پای این آدم‌ها را بسته و آن‌ها می‌خواهند از آن بیرون بزنند و خلاص شوند، اما بیرون زدن از این رابطه هم خیلی وقت‌ها به فاجعه منجر می‌شود. این را آدم هم در آن دسته از داستان‌های کتاب که حالت افسانه دارد، می‌بیند و هم در داستان‌هایی که به اصطلاح داستان مدرن به حساب می‌آیند.

یکی دیگر از ویژگی‌هایی که قبلا برای ادبیات اتریش برشمرده بودید، طنز بود. این طنز به نوعی در کار شنیتسلر هم هست. در داستان‌های او یک طنز سیاه خیلی پنهان و ظریف وجود دارد.

دقیقاً، این نوع طنز، خاص اتریش است و آن را به شکلی دیگر در کارهای کافکا هم می‌بینید. یکی دیگر از استادان این نوع طنز ظریف و هوشمندانه در ادبیات اتریش روبرت موزیل است.

در مورد شنیتسلر مثلادر همین مجموعه «دیگری»، داستانی هست به نام «کمدی کوچک» که یکی از داستان‌های خوب مجموعه هم هست. در این داستان طنز خیلی ظریفی وجود دارد. اینکه این دو شخصیت هر دو جعل هویت کرده‌اند.

بله، در همین داستان که اشاره می‌کنید، می‌بینید که این آقایی که از محیط دوروبرش بدش می‌آید و می‌خواهد از این محیط بزند بیرون، خودش مرکز آن محیط و شخص اول آن محیط است. یعنی از چیزی بدش می‌آید که خودش در مرکز آن است و مدام هم داخل آن محیط می‌لولد.

در مقدمه «دیگری»، اشاره کرده‌اید که منتقدان، شنیتسلر را به این دلیل که در داستان‌هایش کمتر به تهیدستان و طبقه کارگر می‌پرداخته به یک سویه نگری متهم می‌کردند.

بله، خب دوره‌ای که آرتور شنیتسلر آثارش را می‌نویسد، دوره‌ای است که سرمایه داری با چهره خشنش فعالیت می‌کند و طبقه کارگر هنوز نتوانسته است حقوق خود را تأمین کند. این طبقه و کلاطبقات فرودست جامعه در آثار آرتور شنیتسلر جای چندانی ندارند. اما با وجود اینکه شما کارگرها و مردم طبقه فرودست را در کارهایش کمتر می‌بینید، آن فضای کلی که در آن استثمار هم انجام می‌گیرد در داستان‌های شنیتسلر هست؛ مثلااینکه چطور مردهای بالادست این جامعه از زن‌های فقیرتر و پایین دست سوء استفاده می‌کنند. اصلایک سری از قهرمان‌های آرتور شنیتسلر دخترهای روستایی یا شهرستانی هستند که آمده‌اند وین و در جایی به عنوان فروشنده یا منشی و... به کار مشغول‌اند و در همین حین گیر اشراف زاده‌ها و امثالهم می افتند. خب چنین نمونه‌هایی در داستان‌هایش هست اما به طور کلی زیاد راجع به اقشار فرودست جامعه نمی‌نویسد و از این لحاظ به او انتقاد می‌کنند. البته من وقتی از دید امروزی به آثارش نگاه می‌کنم، این را به حساب نبوغ شنیتسلر می‌گذارم؛ چون در آن دوره خیلی راحت می‌شد راجع به کارگرها نوشت و اتفاقاً نوشتن درباره کارگرها مد روز بوده و اینکه شنیتسلر به این مد روز تن نداده است، به نظر من خیلی جالب است؛ مثلاچهل سال پیش در همین ایران نوشتن از مردم و ستایش مردم مد بود و اگر نویسنده‌ای این کار را نمی‌کرد، خائن به حساب می‌آمد. در چنین فضایی طبیعتاً دفاع از زحمتکشان ویژگی خاصی نمی‌خواسته، ولی اگر نویسنده‌ای پیدا می‌شده که اندیشه‌ای می‌داشته و طبق آن اندیشه می‌گفته است که من نمی‌خواهم راجع به این موضوع مد روز بنویسم، کارش می‌توانسته هوشمندانه‌تر باشد. شنیتسلر هم به نظرم همین طور بوده و با مد روز همراه نشده و این از نبوغ و هوشمندی اوست.

یک موضوع دیگر درباره شنیتسلر که در مقدمه مجموعه «دیگری» به آن اشاره کرده‌اید، موضع شنیتسلر در قبال جنگ جهانی اول است؛ موضعی که گویا باعث شده بود بعد از وقوع این جنگ، توجه به آثار او کمتر شود. شما نوشته‌اید: «او از معدود روشنفکران اتریش بود که از هیاهوی جنگ به وجد نیامد.»

این در واقع دید اجتماعی شنیتسلر را نشان می‌دهد. در دوره‌ای که به اصطلاح هیستری جنگ راه می افتد و حتی هنرمند بزرگی مثل توماسمان هم تا حدودی به این هیستری دچار می‌شود، می‌بینیم که شنیتسلر اصلادچار آن نمی‌شود و به این ناسیونالیسم تن نمی‌دهد.

یکی از ویژگی‌های دیگر داستان‌های شنیتسلر، یک جور انزوا و ناکامی در روابط در آثار اوست. قهرمانان او اغلب برآمده از زندگی شهری هستند و در عین اینکه آنها را در متن شلوغی شهر می‌بینیم اما به شدت هم تنها هستند.

این برمی گردد به همان سنت‌هایی که دارد دگرگون می‌شود. جامعه اتریش حول وحوش قرن بیستم جامعه‌ای به شدت سنتی است. جامعه‌ای که در آن همان طورکه گفتم آدم‌ها در یک سری روابط اسیر بوده‌اند. در واقع در آن دوره با جامعه‌ای مواجهیم که هنوز خیلی به فردیت میدان نمی‌دهد، ولی از طرف دیگر محیط دارد عوض می‌شود. شرایط دارد عوض می‌شود و این نیاز به فردیت کم کم دارد به وجود می‌آید و این آدم‌ها می‌خواهند از آن روابط سنتی که دست و بالشان را بسته، بزنند بیرون و به یک نوع فردیت برسند. این چیزی هم که شما در مورد داستان‌های شنیتسلر می گویید، دقیقاً نشانگر همین وضعیت است. در داستان‌های شنیتسلر، آدم‌ها می‌خواهند از محیط بسته خودشان بیرون بزنند. همین جا این را هم بگویم که یک نکته خیلی جالب دیگر در مورد داستان‌های شنیتسلر این است که هرچند در دوره او جهان، جهان مردانه‌ای بوده و البته هنوز هم هست، ولی می‌بینید که در جدال بیرون زدن از این روابط بسته، همیشه مرد نیست که رابطه را قطع می‌کند و خیلی وقت‌ها هم زن این کار را می‌کند و در واقع در داستان‌های او برنده جدال زن و مرد همیشه مردها نیستند و خیلی وقت‌ها هم زن‌ها برنده‌اند و این جنبه از کارهای شنیتسلر بسیارمهم است، چون اولین قدم‌ها برای اینکه زن استقلال بگیرد و به عنوان یک فرد بگوید من هم موجودی هستم که فکر خودم و خواسته‌های خودم را دارم، در همان دوره‌ای برداشته می‌شود که شنیتسلر این داستان‌ها را می‌نویسد. در آن دوره، زن‌ها برای اولین بار تلاش می‌کنند خواسته و فکر خود را اعمال کنند اما این تلاش‌ها در خیلی مواقع، به این دلیل که جامعه هنوز تغییر ماهوی چندانی نکرده است، به فاجعه می‌انجامد؛ اما به هرحال تلاش‌هایی دارد انجام می‌شود و نمود این تلاش‌ها را کم وبیش در همه کارهای شنیتسلر می‌بینیم. همچنان که می‌بینیم آدم‌های داستان‌های او می‌خواهند یک جوری از محیط بسته اشرافی خلاص شوند اما دقیقاً نمی‌دانند چطور این کار را بکنند و برای همین دست و پا می‌زنند و خیلی وقت‌ها عکس العمل های ناجور نشان می‌دهند. خب این ویژگی دوره گذار است. شنیتسلر نویسنده دوره گذار است و جالبی‌اش در این است که به جای آنکه به سطح قضیه توجه کند، آن عناصر اصلی دوره خودش را پیدا می‌کند و خیلی دقیق به عمق ماجرا راه می‌یابد و نکات اصلی آن گذار را به خوبی بیان می‌کند. یک ویژگی دیگر هم که دارد تصویری است که از وین ارائه می‌دهد. اگر در ایران آقای سپانلو را شاعر تهران می‌گفتند، می‌شود گفت که آرتور شنیتسلر هم نویسنده وین است و در آثارش فضای وین حول وحوش قرن بیستم را عجیب قشنگ نشان می‌دهد. یک ویژگی دیگر کارهایش هم فضای دلهره آور آثار اوست. برای همین همیشه با خودم فکر می‌کنم عجیب است که آلفرد هیچکاک هیچ وقت از روی آثار شنیتسلر فیلم نساخته.

نظرتان راجع به اقتباس #استنلی_کوبریک از داستان «رؤیا»ی شنیتسلر چیست؟ فیلم eye wide shut.

درباره این اقتباس در مؤخره «بازی در سپیده دم و رؤیا» مطلبی نوشته‌ام. ببینید کلابه ندرت پیش می‌آید یک داستان به فیلم تبدیل شود و کسی که قبلا داستان را خوانده از فیلم خوشش بیاید و سرخورده نشود. معمولاکسانی که داستانی را خوانده‌اند از تماشای فیلمی که بر اساس همان داستان ساخته شده است سرخورده می‌شوند. البته خب موارد استثنایی هم هست. مثلاً «مرگ در ونیز» #توماس_مان و فیلمی که #ویسکونتی بر اساس این اثر ساخته به هم تنه می‌زنند و هم سطح هستند. اما به طور کلی در سینما شما با تصویر سر و کار دارید و تصویر هم یک چیز کاملاعینی است. اما در ادبیات با ذهنیت سر و کار دارید و برای همین به تعداد خواننده‌های یک داستان، تصویرهای مختلفی از صحنه‌های آن به وجود می‌آید. درحالی که فیلم این گونه نیست. خب امروزه ابزار سینما چنان گسترده و متنوع شده است که فیلم سازان می‌توانند صحنه‌هایی را بسازند که پنجاه سال پیش امکان نداشت بتوانند. ولی هنوز هم سینما نمی‌تواند با تخیل نویسنده رقابت کند. امکاناتی که تخیل برای تصویرسازی در ذهن دارد، به مراتب گسترده‌تر از امکانات سینماست. برای همین مثلاکوبریک وقتی داستان رؤیا را فیلم می‌کند، نمی‌تواند تمام آن چیزی را که من می‌توانم در ذهنم تخیل کنم به تصویر تبدیل کند. نکته دیگر در مورد اقتباس کوبریک این است که داستان شنیتسلر در آغاز قرن بیستم در وین اتفاق می افتد و داستان فیلم کوبریک در پایان قرن بیستم در آمریکا و این جابه جایی باعث شده در اقتباس کوبریک، چیزی از داستان شنیتسلر از دست برود. در فیلم کوبریک نوعی وقاحت هست که در داستان شنیتسلر نیست. حالابه کار بردن واژه «وقاحت» شاید قدری غلیظ باشد و اغراق آمیز ولی فعلالغت دیگری برای توصیف آنچه می‌خواهم بگویم به ذهنم نمی‌رسد. در مجموع من شخصاً فیلم کوبریک را زیاد نپسندیدم. البته همان طورکه گفتم کلاآدم اگر داستانی را خوانده باشد و بعد فیلمی را که داستان از روی آن ساخته شده ببیند، فیلم آنقدرها بهش نمی‌چسبد.

نظرتان درباره اقتباس سینمایی #ماکس_افولس از نمایش‌نامه «چرخ وفلک» شنیتسلر چیست؟

آن را متاسفانه ندیده‌ام.

به این اشاره کردید که شنیتسلر نویسنده وین است. اتفاقاً در داستان‌های او نوع مواجهه با شهر قدری یادآور نویسندگان قرن نوزدهم روسیه است که به نوعی نویسنده پطرزبورگ بودند. مخصوصاً #داستایفسکی و تا حدودی #نیکلای_گوگول. ضمن اینکه ویژگی روان شناختی کارهای شنیتسلر هم یادآور برخی آثار داستایفسکی است. نظرتان در این باره چیست؟

در این مورد چیز خاصی نمی‌توانم بگویم و فقط تا این حد می‌توانم حرفتان را تأیید کنم که به هرحال به خصوص داستایفسکی نویسنده‌ای بوده که در دوره خودش تأثیر عظیمی روی خیلی‌ها گذاشته و قاعدتاً آرتور شنیتسلر هم کارهای او را خوانده بوده و با توجه به اینکه در آن دوره روان کاوی دارد مطرح می‌شود و یکی از اولین نویسندگانی هم که با پختگی مسائل روانی را در داستان‌هایش مطرح می‌کند داستایفسکی است، بین آرتور شنیتسلر و او می‌شود پیوندی برقرار کرد. مسلماً نویسنده بزرگی مثل داستایفسکی از دید آرتور شنیتسلر دور نمانده است و شنیتسلر می‌توانسته از او تأثیر گرفته باشد.

به عنوان نمونه یکی از داستان‌های همین مجموعه «دیگری» که خیلی یادآور داستان‌های روسی و به ویژه آثار داستایفسکی است، داستانی است به نام «نیکی؛ بی تظاهر و بی ریا». همان داستانی که در آن مردی ثروتمند پولی کف دست دانشجویی فقیر می‌گذارد و آن دانشجو دست مرد را می‌بوسد و بعد با خودش دچار کشمکش می‌شود که چرا این کار را کرده و دست آخر پول را که خرج می‌کند، می‌رود و به مرد ثروتمند سیلی می زند.

بله، این داستان دقیقاً مثل داستان‌های روسی است و خیلی آدم را یاد داستایفسکی می‌اندازد.

صحبت شنیتسلر و سینما شد. آن وحشت‌ها و اضطراب‌های روحی - روانی که در شخصیت‌های داستان‌های شنیتسلر هست، قدری هم یادآور فیلم‌های اکسپرسیونیستی سینمای آلمان است. آیا می‌توان از تأثیر شنیتسلر بر این سینما سخن گفت؟

راستش من آنقدرها شناخت سینمایی ندارم که بتوانم یک نظر خیلی قاطع در این مورد بدهم، اما فیلم‌های اکسپرسیونیستی آن دوره به کلیت آن فضای ادبی که در اتریش رایج بود و هنوز هم بیش وکم رایج است، نزدیک بود. جدا از ویژگی‌هایی که برای ادبیات اتریش برشمردیم، یکی از ویژگی‌های دیگر این ادبیات همین درون گرایی خاصی است که ادبیات اتریش را از ادبیات آلمان متمایز می‌کند و مسلماً این درون گرایی و درون کاوی بر سینما هم می‌توانسته تأثیر گذاشته باشد.

یکی دیگر از مفاهیم تکرارشونده در کار شنیتسلر مسئله مرگ است.

بله، اصلا من اول خیال داشتم این مجموعه را دو بخش کنم و هفت، هشت داستان این مجموعه را که سوژه همه‌شان مرگ است، در این مجموعه کنار هم بچینم. شنیتسلر یک داستان بلندتر هم دارد به نام «مردن» که من آن را هم ترجمه کرده بودم. اما آن داستان که حدود صد صفحه بود، در این مجموعه نیامد که اگر می‌آمد این مجموعه تبدیل می‌شد به سیصدوخرده ای صفحه و آن موقع می‌توانستم این تقسیم بندی را بهتر انجام دهم و یک سری داستان را تحت عنوان مرگ کنار هم بچینم.

داستان «مردن» را چرا در مجموعه نگذاشتید؟

برای اینکه این داستان، اگر یادتان باشد، قبلا ترجمه شده و در مجموعه «گریز به تاریکی» آمده است و خب آن کتاب را هم من خودم ادیت کرده بودم؛ اما راستش را بخواهید وقتی داشتم این داستان‌ها را برای خودم ترجمه می‌کردم، به این داستان مردن که رسیدم اصلا یادم نبود این داستان قبلا ترجمه و چاپ شده است. این شد که شروع کردم به ترجمه آن و حدود نصفش را که ترجمه کردم، یادم افتاد این قبلا چاپ شده اما دیگر حیفم آمد ول کنم و تا تهش رفتم و داستان مجوز هم گرفت اما بعداً تشخیص داده شد که فعلا در این مجموعه نیاید.

مسئله گناه و عذاب وجدان هم یکی از درونمایه های بعضی آثار شنیتسلر است. مثل داستان «پسر» در همین مجموعه داستان «دیگری» که در آن زنی می‌خواسته بچه‌اش را در همان دوران نوزادی بکشد و حالاعذاب می‌کشد.

بله، اتفاقاً آن داستان از معدود داستان‌های شنیتسلر است که تز نویسنده در آن بیشتر نمود دارد تا جنبه ادبی داستان. انگار خیلی برایش مهم بوده که در پایان داستان جملاتی را بگوید که تزش را آشکار می‌کند. یعنی این را که چقدر از کارهایی که ما انجام می‌دهیم از همان لحظه ورود به جهان به صورت ناخودآگاه در درون ما شکل گرفته است. داستان پسر جزء داستان‌هایی است که در آن تز نویسنده بر عنصر ادبی اثر می‌چربد اما داستان دراماتیکی است و آن جملات آخرش هم واقعاً کوبنده است و به عنوان حرفی که بیشتر از صد سال پیش گفته شده حرف بسیارتازه ای است. با دوستی درباره داستان‌های شنیتسلر صحبت می‌کردم و او می‌گفت خب بعضی از این حرف‌هایی که ایشان می زند، اصلاجدید نیست. گفتم بله جدید نیست ولی شنیتسلر جزء اولین کسانی است که دارد این حرف‌ها را می زند و این را شما نمی‌توانید ندیده بگیرید، چون شنیتسلر جزء پیشاهنگان نوع نگارشی است که با داستان نویسی قرن نوزدهم متفاوت است.

اتفاقاً در این داستان‌ها یک نکته آموزنده مهم هم برای داستان نویسی امروز ما هست. در سال‌های اخیر در اینجا داستان‌هایی نوشته شده که به داستان‌های شهری معروف شده‌اند. اما تفاوت داستان‌های شنیتسلر که به قول شما نویسنده شهر است، با نمونه‌های اینجایی سال‌های اخیر این است که در داستان‌های ما آن عمقی که در مورد شنیتسلر به آن اشاره کردید، در طرح روابط شهری و ترسیم شهر وجود ندارد؛ یعنی نه روح شهر در این آثار منعکس است و نه عمق روابطی که در این داستان‌ها به آنها پرداخته می‌شود.

خب دلیلش این است که نویسندگان ما آن عنصر اصلی را که گفتم شنیتسلر دقیقاً سراغ آن می‌رود، پیدا نکرده‌اند. رابطه، مقوله پیچیده‌ای است و عناصر عجیب زیادی در آن دخالت دارند. برای همین وقتی کسی می‌خواهد از یک رابطه بنویسد، باید بگردد و بین هزاران عاملی که در شکل گیری و از هم گسستن یک رابطه عمل می‌کنند، آن دو، سه عاملی را که واقعاً پدیدآورنده آن هستند، پیدا و همان‌ها را مطرح کند. خب، این کار هرکسی نیست. آدم می‌تواند مدام شرح بدهد که بله این جوری شد و فلان، ولی پیداکردن آن عناصر اصلی، آن دو، سه عامل عجیب و غریب که تعیین کننده اصل قضیه و به اصطلاح هسته مرکزی واقعه هستند، کار دشواری است و این دقیقاً همان کاری است که نویسنده‌های بزرگ از عهده انجام آن برمی آیند. یکی از ویژگی‌های نویسندگان بزرگ همین است که می‌توانند آن عناصر اصلی و تعیین کننده را پیدا کنند و بنویسند.

این روزها چه کار تازه‌ای در دست ترجمه دارید؟

یک داستان اتریشی ترجمه کرده‌ام به اسم «سوی دیگر» که یک رمان فانتزی است از نویسنده‌ای به اسم آلفرد کوبین. ترجمه این کار تمام شده است و الان شروع کرده‌ام به ترجمه یک رمان از #روبرت_والزر به اسم «دستیار» که رمانی است که می‌گویند کافکا از آن تأثیر گرفته و دستیارهای رمان «قصر» کافکا الهام گرفته از همین دستیار رمان والزر هستند.