درباره‌ی زندگی و آثار ندوشن(2)

شرحی درباره‌ی نویسندگی، موضع اجتماعی و نوشته‌های خود بگویید.

چنان که می دانید، کار را از شاعری آغاز کردم. ده دوازده ساله بودم که چیزهایی به نام شعر به هم می‌بافتم، به سبک قدیمی‌ها. تنها پس از آمدن به تهران تغییر جهت دادم و به سرودن شعرهایی پرداختم که آن زمان ”نو“ حساب می‌شد. بعضی از این قطعه‌ها در سال‌های 1325 و 1326 در مجله‌ی سخن نشر شد. گمان می‌کنم که من در آن دوره جوان‌ترین همکار سخن بودم. پس از آن، همه‌ی این شعرهادر مجموعه‌ای انتشار یافت که گناه نام داشت و بعدچشمه. ولی از بیست سال پیش به این سو دیگر هرگز نخواسته‌ام که شعرهایم تجدید چاپ شود. چون برای ادامه‌ی تحصیل به فرانسه رفتم، به ارزش و قدرت نثر پی بردم. یکی از علت‌هایی که شعر را کنار نهادم و به نثر روی بردم همین بود. علت‌های دیگری هم داشت که جای دیگربه آن‌ها اشاره کرده‌ام و تکرار نمی‌کنم. از سال 1335 به این سو دیگر شعری نگفته‌ام. پس از بازگشت از اروپا، همکاری من با سخن از سرگرفته شد (سال 1335) و چند داستان و مقاله در آن نشر دادم و از آن، پس دیگر با این مجله سروکاری نداشته‌ام.
دو سال بعد (سال 1337)، همکاری منظم من با یغما آغاز گشت که تا امروز ادامه دارد، هرچنداین اواخرلنگ لنگان شده است. همکاری من و یغما نزدیک هجده سال کشیده است و سال‌های بسیار باروری را پشت سرنهاده که از آن گرم‌تر نمی‌توان تصور کرد. در آن زمان، مجله‌های پُرخواننده ترو پُرزرق و برق‌تر بود، ولی من یغما را انتخاب کردم. برای آنکه آن را نشریه قانع و نجیب و منزه یافتم. چند سالی هرچه می‌نوشتم از آن یغما بود. در آن سال‌ها، یغما مجله‌ی سرزنده و آزاده‌ای بود و با همان اوراق معدود خود توانسته بود در زمینۀ ادب و فرهنگ و فکر ایران مرجعیتی برای خود ایجاد کند. طی چندین سال، عصرهای یکشنبه چند تنی بودیم که در دفتر مجله جمع می‌شدیم، از جمله مرحوم سید محمد فرزان، استاد علی محمد عامری، استاد احمد راد، دکتر سید جعفر شهیدی، آقای عباس شوقی و خود آقای یغمائی. چند کسی دیگر هم گاه به گاه سری می‌زدند. جلسه‌های بسیار گرم و پُرلطفی بود. چند تن از اینان نه تنها از لحاظ علمی، بلکه از جهت اخلاقی نمونه‌های کمیاب بودند و می‌توانستند برای من که جوان‌تر بودم، سرمشق باشند.
من به مجله یغما بسیارمدیونم و از شخص استاد حبیب یغمائی سپاس گزارم، زیرا سال‌های دراز مأوای خوشایند و اطمینان بخشی به قلم من ارزانی داشتند. در این چند سال اخیر، رابطه من با یغما به گرمی سابق نبوده است. به نظر می‌رسد که سیر ناموزون روزگار و تجربه‌های تلخ زندگی یغما را مصلحت اندیش تر کرده و اعتماد به نفس او را کاهش داده. بااین حال، من بنا به انس و عهد سابق، این رشته را نگاه داشته‌ام و در ارادتم نسبت به حبیب یغمائی خللی راه نیافته و همت و بردباری او را که دست تنها توانسته است نزدیک سی سال این مجله را از شیب و فرازها بگذراند تحسین می‌کنم.
مجله‌ی دیگری که درطی این پانزده سال اخیر شش هفت مطلب به آن داده‌ام راهنمای کتاب است که البته با این مقدار و به این صورت نمی شودنامش راهمکاری گذارد! بعد از یغما، نگین است که از ده دوازده سال پیش به این سو با آن همکاری داشته‌ام. این همکاری با آنکه چندان منظم نبوده، هرگزقطع نشده است. به نظر من نگین مجله‌ی پاکیزه‌ای است که در گرایش‌هایی که به جانب موضوعات نو داشته، با صداقت و متانت عمل کرده است. در امر نوشتن و نشر دادن، این سؤال ”آیا تو چنان که می‌نمایی هستی؟“ خیلی اهمیت دارد و و از این بابت از نگین خیالم راحت است و از آن نیز سپاس گزام که همواره نوشته‌های مرا با خوشرویی چاپ کرده است.
بانشریه ی دیگری همکاری نداشته‌ام. بعضی از نوشته‌های من در مجله‌های مختلف نقل گردیده است که اکثر آنها بی اطلاع من بوده و چون گاهی قید نمی‌کردند که مطلب را ازکجابرداشته اند، مرا ناگزیر به اعتراض می‌کردند. توقعم این بود که لااقل ذکر مأخذ بشود تاوضع هرکس روشن باشد که با کجا و چه کسی همکاری مستقیم دارد. آنچه نوشته‌ام و کتاب‌هایی راکه نشر داده‌ام گوناگون بوده است. این بدان معنا نیست که خود را صاحب تخصص‌های مختلف می دانم، به هیچ وجه. من در هیچ زمینه‌ای تخصص ندارم و آنچه می‌نویسم بیشتر ناشی ازاستنباط است تا استقصا. در دو زمینه بیشتر کار کرده‌ام که البته این دو باهم ارتباط تام دارند: یکی ادبیات و فرهنگ که موضوع درس‌هایم در دانشگاه تهران است و دیگر مسائل اجتماعی و انسانی. از زمانی که قدری بلوغ فکری پیدا کرده ام-حدود بیست و پنج سال پیش به این سو-این دو سؤال در برابرم قرار داشته است: یک ایرانی کیست؟ یک انسان کیست؟ نخستین آشنایی من با مسائل جدی جهان از کتاب پیروزی آینده‌ی دموکراسی اثر #توماس_مان آغاز شد که آن رابه عنوان پایان نامه لیسانس حقوق خود در سال 1328 ترجمه کردم و مؤخره‌ای هم برآن نوشتم، چاپ امیرکبیر. نوشته‌هایم در شانزده کتاب جای گرفته است و چهار هزار و چند صفحه می‌شود، چهارکتاب هم ترجمه کرده‌ام که مجموع آن‌ها می‌شود بیست. [5]
از لحاظ صورت آرزویم این بوده است که شیوا بنویسم، نمی‌گویم توفیق یافته‌ام، می گویم آرزوداشتم. یکی آنکه چون شاعری را ترک کرده‌ام، دوست دارم که آن مقدار نیاز و مایه‌ی شاعرانه‌ای را که دارم درنثرگذارده شود. دوم آنکه نخواسته‌ام ازسنت ادبی ایران ببرم و سنت ادبی ایران، حتی در نثر، بار شاعرانه دارد. آنچه در اینجا اسمش را شیوا می‌گذارم، منظورم بیان نافذ و مؤثراست. لفظ از معنی جدایی ناپذیر است و معنی هرچه باشد، تنها لفظ نافذمی تواند آن را به جلوه آورد. نمی‌گویم که همه‌ی مفاهیم زنده‌ی امروز از طریق بیان شیوا در دنیا نفوذکرده اند، ولی این اعتقاد را دارم که مفاهیمی که توانسته انددایرۀ خواص وعده‌ی معدود را بشکافند و به میان بسیارها راه یابند، چنین خاصیتی داشته‌اند.
از لحاظ معنی، همان گونه که اشاره کردم، انسان و انسان ایرانی برایم مطرح بوده است. نه فلسفه‌ای درکاراست، نه جهان بینی خاصی، تنها حاصل تأملی است، بازتاب خوانده‌ها و دیده‌ها و دریافته هایم. به عنوان کسی که بر سر چهار راه نشسته است، کوشیده‌ام تا از نظاره‌ی جریان‌هایی که گرداگردم می گذردغافل نمانم: گفتم چهارراه، زیرا معتقدم که من و همسالانم در یکی از حساس ترین-اگر نگویم حساس ترین-دوره های تاریخ زندگی می‌کنیم. من خود را در معرض جاذبه‌ی چهار قطب می‌بینم: قدیم و امروزو شرق و غرب. یعنی در واقع معجون و ترکیبی از چهار عنصر گذشته و حال و سنت و صنعت. در میان این چهار عنصر متغایر کوشیده‌ام که نقطه‌ی تعادل و سامان فکری‌ای بیابم. این سامان فکری شایدبه دست آمدنی نیست، ولی می‌توانم بگویم که خود جست‌وجویش برایم هم مقصد بوده است و هم راه. از گذشته به اکنون و از شرق به غرب رفت و بازگشت می‌کنم.
درهیچ مکتب و ایسمی متوقف نگشته‌ام و هیچ طریقت و شریعتی بی چون وچرا و به تنهایی مرا در برنگرفته است. حتی کسانی که نسبت به آنها احترام دارم چون مولوی، تولستوی، نهرو و غیره تنها قسمتی ازاندیشه هایشان را پذیرفته و یا دوست داشته‌ام. می‌توانم بگویم که هم مادی اندیش هستم و هم معنی گرای، هم مقداری ازدکارت را قبول دارم، هم مقداری ازشیخ اشراق را، هم چیزهایی از مارکس را می‌پذیرم و هم اجزایی از عرفان مولانا جلال الدین را، هم قدری آرمان گرای (ایدئالیست) هستم و هم قدری واقع پسند (رئالیست). هم به قدرت و حقانیت علم معتقدم و هم بیم دارم از اینکه علم سرنوشت بشر را به تنهایی در دست گیرد.
آنچه معماری اندیشه مرا تشکیل می‌دهد، مخلوطی از ایرانی و فرنگی است. ولی هرچه بیشتر در سن پیش می‌روم، گرایشم به آثار قدیم ایران بیشتر می‌شود و حکمت و فرزانگی نهفته در آنها را زنده‌تر و استوارتر می‌بینیم. در دنیای پرتب و تاب کنونی که از هر سو بحران و آدمکشی و خشونت است، شاهکاری‌های ادب و فرهنگ گذشتۀ ایران پناهگاه آرمانی زنده‌ای است، همچنین بارویی است در برابر حرض و ابتذال و سبک مایگی‌هایی که از درودیوار می‌بارد. این‌ها چکه چکه از سرپنجه‌ی قرون چکیده‌اند، و پدیدآورندگان آنها در میان اخلاص و ایمان، در میان ایثار به آنهاهستی بخشیده‌اند و این در حالی که سیل اشک و خون و آه و قهقهه و عربده‌ها در مسیر تاریخ جاری بوده است. ولی البته باید عناصر زنده را از میان آنها بیرون کشید و با امروز مطابقت داد. بااین حال، اعتراف می‌کنم که فرهنگ مغرب زمین و بینش به سبک غرب چشم مرا به روی این گنجینه‌ی بزرگ فرهنگی خودباز کرده است و امکان مقایسه به من داده است تا غنای آن را بهتر دریابم.
در امر نوشتن شاید با کلافی خریدار یوسف شده‌ام، ولی به هرحال من نیز خریداری بوده‌ام و هرچه داشته‌ام و نداشته‌ام در بهای کلام داده‌ام. منظورم آن است که کلام مقصدو مقصود زندگی من شد و خوشبختی و بدبختی‌ای را که دارم از آن است. خوشبختانه نسبتاً زود پی بردم که هرکسی زندگی در راهی-و شاید همان یک راه-می تواند وجود خود را بشکفاند و من دراوضاع موجود تنها راهی را که در برابر خود می‌دیدم”نوشتن“ بود. می دانیم که در یک تقسیم بندی کلی، مردم بر دو نوع‌اند: آنان که گرایش به کردار دارند و آنان که گرایش به گفتار؛ البته این را نیز می دانیم که گفتار منشأ کردار می‌شود. من هرگز خود را در کردار نیازموده‌ام، یعنی نخواسته‌ام و جو مناسب برای خود ندیده‌ام که طالب مشاغل اجرایی گردم. بنابراین، نمی‌دانم که اگر در وضع مناسبی خود را می‌آزمودم، چه می‌شدم. به هرحال، این در را به روی خویش بستم و به ”گفتار“ روی بردم. در نتیجه، دنیای من این شد که هرچه در زندگی من قرار می‌گیرد آن را به ”کلام“ ترجمه کنم، یعنی به آن بازگردانم و پیونددهم. بنابراین، می‌توانم گفت که هیچ چیز را به تنهایی درنمی یابم، هرچیزی خود آن است به اضافه‌ی کلام، یعنی عشق به اضافه‌ی کلام، سیروسیاحت به اضافه‌ی کلام، کوهنوردی به اضافۀ کلام، برخورداری هنری به اضافه‌ی کلام و غیره. من دیگر دریافت خالص ازدنیای خارج ندارم؛ هرچه را می‌یابم و می‌بینم، از راهرو کلام می‌گذرانم تا به وجود خود وارد کنم. هرچه رابه عالم کلمه آورده‌ام، واقعیت دومی یافته است و این واقعیت دوم است که شریک زندگی من بوده و از آن رویش گرفته‌ام. برای من کلمه رابط با دنیای خارج است و می‌توانم گفت بی آن، معنی و جهت زندگی را از دست می‌دهم. و باز به همین علت است که جز در میان زبان فارسی و ایران، هیچ جا امکان زندگی برایم نیست.
جامعه‌ای که طالب آن بوده‌ام، متأسفانه مقداری جنبۀ آرمانی دارد. می‌توان آن را”سهل و ممتنع“ خواند. تاکنون چنان بوده است که برابری و عدالت و آزادی، خیلی کمتر از آنچه در ایسم ها جای گرفته‌اند، واقعیت وجودی بیابند. نمونه‌های عرضه شدۀجوامع دموکراسی غربی و کمونیسم-که دو نمونه‌ی اصلی دنیای امروز هستند-هریک عیب‌های خاص خوددارند. هریک، البته دارای مزایایی نیز هست، ولی عیب‌ها چنان بوده که هردو را ضدانسانی کرده. جامعۀ مورد آرزوی من آن بوده است که مقداری از این، مقداری ازآن و مقداری نیز بهره ور از فرهنگ مشرق زمین باشد. برای ایران، فی المثل، چنین می‌خواسته‌ام که بتواندخصایص خوب فرهنگی خود را نگه دارد و نیم دیگرش را از جنبه‌های خوب فرهنگی علمی شرقی و غربی هر دو بارور سازد و سامان نو زندگی خودرا بر این پایه بگذارد. ایرانی که بخواهد تنها با فرهنگ گذشته و به سبک گذشته‌اش زندگی کند تصورناپذیر و ناممکن است و ایرانی که بخواهد از روی الگوی خالص یکی ازدوجبهه های اروپایی به راه برده شود، به نظرم وحشت آورمی نماید و از این هردو وحشت آورتر آن است که نیمه‌ی بد ایرانی با نیمه بد فرنگی جمع شود. این انسان شرقی-غربی چه کسی است؟ نیمه‌ی شرقی‌اش آزادگی است و اصالت فرد، و نیمه‌ی غربی‌اش آزادی است به معیار تمدن غرب و اصالت جمع. مسئله‌ی امروز آن است که راهی جسته شود تا فرد خار راه منافع جمع نباشد و جمع فرد را در خودمضمحل نکند. آیا شدنی است؟ چندان امیدوار نیستم. ولی اگر نشود، سیمای آیندۀ جهان تار و مبهم خواهد بود. می دانم که کسانی که پیرو قواعد جزمی هستند-چه چپ و چه راست-به من خواهندخندید، ولی این احساسی است که دارم و نخواستم آن راپنهان کنم.
همه‌ی آنچه را که تاکنون نوشته‌ام، از کیسینجر تا کریستین کیلر و ازناصرخسرو تا هدایت، بر مدار این فکربوده؛ این فکرکه میان جمع و فرد و آزادگی و آزادی و مارکس و مولوی رشته‌ی پیوندی یافته شود. در نوشته‌ام هرگز این نظر را نداشته‌ام که چه دسته و طبقه‌ای آن را می‌خوانند. اعتقادم آن بوده که هرچه از درون راست بجهد، همان بر نشانه خواهد نشست. شکار خواننده نکرده‌ام و مانند”دستفروش ها“ بر در خانه‌ها نکوفته‌ام. خوانندگان من درمیان همه‌ی طبقات مردم ایران بوده‌اند: از دانش آموز تا مرد هشتادساله، اززن خانه دار تا استاد دانشگاه، از چپ رو تا سنت گرای. من در درجه‌ی اول برای ”فارسی زبان“ نوشته‌ام.

آیا خود را کسی می‌بینید که خوشبخت زندگی کرده است؟ و به نظر شما خوشبختی چیست؟

این حرف سلن یونانی هنوز همه‌ی اعتبار خود را دارد که به کرزوس گفته بود: ”تا کسی نمرده است نمی‌شود گفت که خوشبخت است. “[6] تا اندازه‌ای می‌توان قبول کرد که خوشبختی از انسان به انسان فرق می‌کند. درست است که ظواهر زندگی‌هایی به هم شبیه است، ولی درون‌ها به هم شبیه نیست، ولو دیگران او راخوشبخت پندارند. استنباط شخص من این است که خوشبختی مربوط می‌شود به نوع و میزان جذب ما از زندگی، هرچه بیشتر و بهتر جذب کنیم، خوشبخت ترهستیم. منظورم مواهب زندگی است، ازطبیعت، از روابط اجتماعی، از هنرها، از کردارها، خلاصه از همه‌ی آنچه بتواند انبساط و تحرک در درون ما ایجاد کند. این انبساط و تحرک درون حاصل می شوداز ساعت‌های سرشار و بارورزندگی، ساعت‌های شکفته و برافروخته، و این ساعت‌ها هرچه تکرار و تداوم بیشتر داشته باشند، زندگی دلپذیرتر می‌شود. موضوع برمی گردد به این دو نظر قدیمی که برحسب یکی، خوشبختی را در گرو داشتن هرچه بیشترآرزو می‌دانستند که کامیاب می شو، و برحسب دیگری، سعادت را در ترک آروزها می‌شناختند (نظر بودائی و عرفان ایران). اصل جذب مواهب و انبساط درون را که گفتم، تا حدی تلفیقی است ازاین دو، زیرابه گزینش آروزها می‌پردازد و از میان آنها آنچه را که طبیعی‌تر، انسانی‌تر و پاکیزه‌تر است برمی گیرد و بقیه را رها می‌کند. پس در یک کلمه می‌توانم گفت که خوشبخت تاآنجاکه در اختیار فرد است، هنر ترک و طلب است، اینکه انسان بداند که چه بخواهد و چه نخواهد.
اکنون بیایم بر سر خودم. اگر بعضی مشکل‌ها و پربستگی‌ها نبود، شاید خیلی قوی‌تر و سرشارتر زندگی می‌کردم، ولی تا همین مقدار هم بر سر هم خود را کامیاب می‌بینم. نخست باید از دو حسن اتفاق یاد بکنم که از بابت آنها از بخت خود شکرگزارم: 1. اینکه در سرزمینی چون ایران به دنیا آمده‌ام و زبانم زبان فارسی است 2. اینکه درست در این دوران به دنیا آمده‌ام و نه جلوتر و نه بعدتر.
این که گفتم از ایرانی بودن خود خوشوقتم، از باب وطن پرستی کور کورانه یااحساسات بی مزه نیست، حکمتی در آن است. در میان همه کشورهایی که در آسیا دیده‌ام، به نظرم ایران از همه جامع‌تر است، از لحاظ آب و هوا، موقع جغرافیایی، طبیعت و غیره. نخست آنکه طبیعت ایران را دوست دارم: با هوای خشک، کوهستان، بیابان، کویر، آسمان صاف، رنگ خاک، آبادی‌های کوچک و جوی‌های آبش. اما آنچه دلبستگی واقعی به یک سرزمین را ایجاد می‌کند، خصوصیات تمدنی و فرهنگی است. ایران از لحاظ جغرافیایی موقع ممتازی دارد. بر سر چهار راه چهار تمدن شرقی و غربی و شمالی و جنوبی قرار گرفته که از هریک تأثیری پذیرفته و از این وزش‌های فرهنگی فرهنگ خاصی برای خود پروردانده است. جریان‌ها و حوادثی که در طی سه هزار سال یا بیشتر بر این کشور گذشته، عمق و معنا و حزن و رنگارنگی‌ای به تاریخ و گذشتۀه او بخشیده که شایدکم نظیر باشد.
و اما زبان فارسی. نظر من این است که بزرگ‌ترین سرمایه‌ای است که ایران داشته و برای او مانده است. من به داریوش و کورش نمی‌نازم، ولی به زبان فارسی و فرهنگ ایران می‌نازم و این را نعمتی بزرگ می دانم که زبان مادری من فارسی شده است و این به سبب غنای انسانی‌ای است که در بعضی از آثار ادبی و فکری آن وجود دارد.
و اما زمان را چرا گفتم؟ این همان است که به آن اشاره کردم و گفتم که خود و هم زمان‌های خود را کسانی می‌بینم که در یکی از حساس‌ترین دوره‌های تاریخ ایران زندگی می‌کنیم: نمی‌گویم بهترین، می گویم حساس‌ترین. ما نسل کنونی”واسطه العقد“ گذشته و دوران حال هستیم و این حال باهمه ی زمان‌های دیگر متفاوت است. تنها ما این خاصیت را داشته‌ایم، نه پدران ماچنین بودندو نه فرزندان ما چنین خواهند بود. من که اکنون جزو مردم میانه سال این کشورم، در یک نیمه‌ی عمر دو نوع زندگی آزموده‌ام که چند هزار سال باهم فاصله دارند. یکی زندگی از نوع مغاک نشینان پیش از زرتشت و دیگری، جدیدترین نوع زندگی دنیای امروز. من شتر سوار شده‌ام، جمبوجت هم سوار شده‌ام. در ندوشن-که کوره دهی است ازایران-زندگی کرده‌ام، در پیشرفته‌ترین شهرهای دنیا هم زندگی کرده‌ام. این که گفتم ابتدایی‌ترین نوع زندگی راآزموده ام، باید بگویم چگونه. زمانی که بچه بودم، سالی چند روز هنگام بهار به نزدچوپان هامی رفتم و در صحرا زندگی می‌کردم. ندوشن ناحیه‌ی مرتع داری بود که هر خانواده‌ی متمکنی در آن چند صد گوسفند داشت و پیشه‌ی دامداری به سبک بسیار کهن در آن رایج بود. آغل بود و یورت و کپر که خود چوپان‌ها آن را”مرداخانه“ می‌گفتند؛ گویا از کلمه‌ی مرد می‌آمد. مرداخانه، که جای زندگی و خواب زمستانی شبانان بود، عبارت بود از کومه‌ای به مساحت 10 تا 12 گز که از پوشال و بته و گون ساخته شده بود و تیر چوبی‌ای در وسط آن رابر سرپا نگه می‌داشت. مدخل کوچکی داشت که می‌بایست خم شد و به درون آن رفت و یک پشته بته‌ی به هم بسته شده به منزله‌ی در آن به کار می‌رفت. ما معمولاً شب‌ها زیر آسمان پرستاره می‌خوابیدیم، ولی شبی که باران می‌آمد یا سرد می شدبه درون این کپر می‌رفتیم. آتش قیچ توی اجاق می‌سوخت و از آن دود بلند می‌شد و من که عادت نداشتم، چشم‌هایم به اشک می‌افتاد. برای روشنایی محوطه”چرینا“ می‌سوزاندند. چرینا عبارت بود از غلاف ساقه یا ریشه گیاهی که چرب بود و چون آن را می‌افروختند، به اندازه‌ی یک شمع نور می‌داد. در کنار این آتش و این نور ساعت اول شب را می‌گذراندیم و آن گاه، از نانی که خودچوپان ها روی سنگ پخته بودند، با ماست و شیرتازه می‌خوردیم و سپس، همگی گرد همان اجاق می‌خوابیدیم. قاشق‌ها و چمچمه ها از چوبِ کارِ دست بود. آب را از مشک می‌گرفتند که ازچاه مجاور آورده شده بودو ماست را از خیک، و ظرف‌ها از مس بود و سگ، درست مانند سگ انسان ابتدایی، پشت در مرداخانه پوزه‌اش رامیان دو دست می‌نهاد و دل به بیدارمی خوابید. کمترین نشانه‌ی مصنوع در آنجا نبود. من شب‌های متعدد را این گونه به سر بردم و روز، سایه‌ای را که به دست می‌آوردم، سایه‌ی صخره و کمربود. حتی یک درخت نبود. گاهی نیز به تقلیدچوپان هاریشۀ گیاه می‌خوردم. [7] در مقابل، زندگی دیگری هم بوده است، یعنی اقامت در ناف مراکز تمدن جدید. یک چنین تجربه‌ی دوگانه در فاصله‌ای بدین کوتاهی خاص مردم دوران ماست.
اما تنها موضوع امروز و پریروز در میان نیست. موضوع اینجا و آنجا نیز هست. اینجا همان گوشه‌ی شرق است که من صحنه‌ای از زندگی کودکی‌ام را در آن بیان کردم. آنجا دنیای پرزرق وبرق و پیچ درپیچ صنعتی است که خود را صاحب بزرگ‌ترین تمدن تاریخ می‌داند و سیمای زندگی و تفکری را که عرضه می‌کند، بسیار متفاوت است با آنچه ما در فرهنگ گذشته‌ی شرقی خودشناخته ایم. آیا تفاوت نیست میان دنیای شاهنامه و دنیای مجله‌ی Playboy یا میان #خواجه_عبدالله_انصاری و #ژان_ژنه و صدای زنگ شتر و غرش جت؟ ما نسل کنونی باید دو سر یک چنین فاصله‌ی زمانی و مکانی را در وجود خود به هم برسانیم. من خود را کسی می‌بینم که بر سر چهارسوی پریروز و امروز و شرق و غرب نشسته است. این یک موهبت استثنایی است که باید نسبت به آن آگاه و قدردان بود، زیرا قابلیت جذب ما را از زندگی چند برابر کرده است. در”ما“ی امروز هم بیهقی هست و هم برشت، هم برصیصای عابد و هم بریژیت باردو. این تنها مای متعلق به این دوره‌ایم که می‌توانیم شور و شهناز را به همراه بتهوون و باخ گوش بدهیم و رضا عباسی را با میکل آنژ تماشا کنیم. گذشته از این، تاریخ سی سال اخیر ایران بسیار عبرت انگیز و پرحادثه بوده و کسی که در همین سی سال ناظر جریان‌ها بوده و چشم بازداشته، مثل آن است که عمر چند سده‌ای کرده باشد. به قول بودلر”من آن قدر خاطره دارم که گویی هزار سالم است.“ (jai tant de souvenirs que si j’avais mlle).
چون حرف ده به میان آمد، این را نیز بگویم که یکی ازخوش اقبالی‌های من آن بوده است که سال‌های اول عمر خود را در ده بگذرانم. ازاین رو، پیش از آن که عوارض تمدن جدید رابطه‌ی ما را با طبیعت خالص قطع کند، من مقداری ذخیره‌ی زندگی سالم اندوختم. گذشته از این، کسی که مدتی در ده زندگی نکرده باشد، نمی‌تواند چنان که باید ایران را بشناسد. تاریخ ایران با روستا و جویباره و تک درخت پیوند خورده است. من بیرون آمدن بره را از شکم مادر دیدم و حتی در کودکی پیش می‌آمد که ساعت‌ها در بیابان تنها بمانم و در شب‌های ژرف پرستاره، بر پشت اسب یا الاغ سفر کنم. این دنیای جنبان و جوشان طبیعی‌ای بود که در آن عناصر و موجودات گوناگون که همه فرزند طبیعت بودند، از زنجره و بزمجه تا شتر و از نسیم تا خاک، در همکاری و هماهنگی به سر می‌برند. محیط پاکیزه و دست نخورده و خلوت بود و خیلی فرق داشت با زندگی دورانی که هر کسی این احساس غیرانسانی را دارد که جا را بر دیگری تنگ کرده است.
این که گفتم خود را کامیاب می‌بینم، منظورم آن نیست که خوش زندگی کرده‌ام؛ دوران ما با دشواری‌های تلخ و دلهره انگیزی همراه بوده است. منظورم آن است که پربار زندگی کرده‌ام و از زمینه‌ی متنوع گسترده‌ای که دربرابرم بوده است جذب و گیرندگی داشته‌ام. تاحدی شبیه به آن گیاه نوک تپه که باد آن را درهم شکست، ولی در عوض هردو سوی تپه را دید. [8]
نمی‌گویم که مقدارزیادی وقت تلف نکرده‌ام، و جز این نمی‌توانست باشد، ولی راه جبرانش را در آن دیدم که به جانب جوهر و خلاصه قدم بردارم و از متفرق کردن خود و زوائد درگذرم. بنابراین، به انتخاب درست می‌زنم: کتاب، دوست، هنر، روابط اجتماعی، معاشرت، مشی زندگی، سیروسفر و... تنها در یک خط هستم و جز آن در هیچ مشغله‌ای وقت و فکر خود را ازدست نمی‌دهم، چه در سفر باشم و چه در خانه، چه در کلاس و چه درکوه، چه در خلوت و چه در صحبت، به همان یک چیز می‌اندیشم و آن رهروی در جهت روشن بینی و دریافت است. نمی‌گویم وصول، می گویم طلب وصول، یعنی که تو را می‌طلبم خانه به خانه. در چنین طریق، پیروزی و شکست و پیشامدهای خوش و ناخوش مفهوم متداول خود را از دست می‌دهند. اصل شکفته ماندن وجود است و قابلیت جذب، نه کسب تعیین و تمکن و نام و ننگ‌های رایج زمان. و بدین گونه، هر جریان نامطلوب نیز می‌تواند روی دیگری داشته باشد که بهره دهنده بشود و دربرابر هر زیان یک سود قرار گیرد.
به تنها چیزی که در زندگی متکی بوده‌ام، نیروی درونی خود بوده است که در شیب وفرازهای زندگی مرا به جلو رانده. به همین سبب، این احساس را دارم که در زندگی متوقف نشده‌ام و در جا نزده‌ام؛ مانند آب باریکی بوده‌ام که از هرجا جلوش را سد کنند، از جای دیگر سر برمی آورد و همین اندازه خود خوشبختی‌ای است که انسان خود را در حال روندگی ببیند.
اما یک نکته باید درباره‌اش توضیح بیشتر بدهم و آن داد و ستد با جامعه است که گرچه در قلمرو همان جذب داخل می‌شود، شاید بهتر باشد که آن را تجاذب بخوانم. انسان در تنهایی و در بریدگی با جامعه نمی‌تواند کسب خوشبختی کند، شاید استثناهایی باشند. حتی کسانی باشند که رضایت خود را در ضد جامعه بودن بگیرند، ولی بااستثنا کاری نداریم. اصل کلی آن است که فرد جز در کسب فیض از جمع امکان بسط وجود و جذب خوشبختی نمی‌یابد. در یک تشبیه ساده می‌توانم جمع و جامعه را به کارخانه‌ی مولدبرق تشبیه کنم که هر یک از افراد چراغ‌هایی هستند که از آن منشعب می‌شوند. در هر حال، باید با رشته‌ای، ولو باریک، با این مرکز پیوند داشت، وگرنه روشنی جریان نمی‌یابد و البته هر چه رشته قوی‌تر باشد، نیرو و سوزی که گرفته می‌شود بیشتر است.
من آن قدرها اهل جوشش و شرکت در مجامع و گروه و مهمانی نیستم: و در مجالس خصوصی، جز درمیان دوستان نزدیک و یا کسانی که با آنها سابقه‌ی الفتی دارم، احساس راحتی نمی‌کنم. با این حال، سعادت خود را در گرو پیوند با جمع می‌بینم، جمع ناشناس، دورافتاده و گسترده که دردایره ی نزدیک مردم این مرزو بوم‌اند و دردایره ی دورتر همه‌ی مردمانی که ما با آنها اشتراک افق داریم: در هند، در افغانستان، در مصر و غیره. به همین علت، من درخیابان های قاهره یا دهلی بین خود و مردم کم و بیش همان مقدار احساس نزدیکی می‌کردم که در خیابان نیشابور، با این تفاوت که یک حائل زبانی در میان می‌بود و البته این حائل اشکال کوچکی نیست. همین موضوع زبان است که موجب می‌گردد که میان ما و مردم خود رابطه‌ی تجاذب برقرار گردد و با دیگران تنها جذب. و تفاوت خودی و بیگانه نیز همین می‌شود.
حتی زمانی که دور از مردم، در اطاق تنهایی نشسته‌ام، این همهمه‌ی جمع است که از پشت دیوار به من مایه‌ی حیات و قابلیت انسان اجتماعی بودن می‌بخشد. بی این همهمه و بی این رابطه‌ی مغناطیسی که از پس صدها فرسنگ ممکن است فراز آید، خود را موجود رهاشده‌ی درمانده‌ای می‌بینم که با هیچ فاصله‌ی چندانی ندارد. اینجاست که بازمی گردم به حرف پیشین خود که گفتم چرا هست و نیست خود را به کلام وابسته کرده‌ام، زیراکلام و زبان فارسی است که پدیدآورنده‌ی این ارتباط می‌شود و از بلوچستان تا کردستان و بنادر جنوب، گویی چنان می‌بینم که ذراتی از وجود من، مانند انجذاب غبار به جانب کانون نور، رو به رفتن می‌گذارد و در مقابل، گرمی و هم نفسی به جانب من می‌آورد.

بیاییم برسر ادبیات. به نظر شما ادبیات هدف است یا وسیله؟

در ادبیات، این دو از هم جدانیست. ادبیات که هنر کلامی است، جزئی است از هنر و هنر جزئی است ازفرهنگ و این هر سه هم هدف‌اند و هم وسیله. هدف‌اند، برای آنکه انسان نیازمند آن است که موجود فرهنگی باشد. ممکن است در دوره‌هایی موجود فرهنگی بد یا منحطی بشود، ولی نمی‌تواند موجود فرهنگی نباشد. ادبیات بیان کننده‌ی حسرت دنیای برتر و بهتر است، همان ”بهشت گمشده“. و برای رسیدن به این مقصد هدف قرار می‌گیرد. اما از آنجا که طبایع را تلطیف می‌کند و تحرک و شور به سوی برتری را برمی انگیزد، وسیله است.

اگر این اصل را بپذیریم که آزادی یکی از شرایط لازم برای شکوفایی هنر و ادبیات است، پس خلق آثار ادبی غنی و پُرمایه توسط نویسندگان روس درقرن نوزدهم چگونه قابل توجیه است؟

مفهوم و کیفیت و تأثیر آزادی رابایدقدری دقیق‌تر در نظر گرفت. منظور کدام آزادی است و تا چه حد؟ اکثر شاهکارهای ادبی در دوره‌هایی پدید آمده‌اند که از آزادی به مفهوم امروزی خبری نبوده است. مثلاً حافظ دریکی از منحط‌‌ترین دوره‌های تاریخ ایران زندگی می‌کرد و با این حال، این امر مانع نشد که غزل‌های خود را بسراید. من گمان می‌کنم که هنرمند تا حدی مصداق این شعراست که
پری‌رو تاب مستوری ندارد
چو در بندی سر از روزن برآرد

شرایط نامساعد آزادی راه را بر دادن شعار و نوشتن مقاله‌ی روزنامه می‌بندد، ولی حریف ادبیات نیست. آنچه دشمن ادبیات و فکر هر دو است، انحطاط و آشفتگی فرهنگی است که ذوق‌ها را کم توقع و بنجل پسند می‌کند، توقع خواننده تا حد سر گرم شدن سطحی پایین می‌آید و نویسنده و شاعر”شعر و نثر فطیر“ می‌نویسند که صادق هدایت آن را ”صادر کردن“ می‌نامید. کمبود آزادی بیان، اگر با انحطاط همراه نباشد، می‌تواند به همان گونه که بازدارنده است، برانگیزنده نیزباشد. طبع انسان تابع قانون ”جهد و مانع“ است. چون به مانع برخورَد، نیرو در خود برمی انگیزد، مانند توپ که روی زمین سفت جکیده می‌کند. درست برعکس، جامعه‌ای که به کم مایگی بیفتد، حکم دُشک پنبه‌ی کهنه پیدا می‌کند که توپ از برخورد با آن وامی رود. پس همه چیز بازمی گردد به سرزندگی و قابلیت جذب جامعه و استحکام وجودی فرد.

ارزش یک اثرادبی در چیست؟

ارزش اثر ادبی از روی ”قوت تأثیر“ آن سنجیده می‌شود. این یک قرینه‌ی بزرگ است که هر چه اثر مؤثرتر بود، ارزنده‌تر است. ولی تأثیر داریم تا تأثیر. منظورم تأثیر پایدار، نجیبانه و گسترده است؛ مانند باران نرم که ذره ذره به جسم خاک فرو می‌رود و برکت با خود می‌آورد. ولی یک نوع تأثیر گذرنده‌ی رگباری داریم که همان صفت: ”چشمگیر“ درباره‌اش صدق می‌کند. طبیعی است که انسان به جانب اثری که مدح خواسته‌های او یا ذم ناخواسته‌های او در آن است رو می‌برد، اما این بدان معنا نیست که این یک اثر ادبی ارزنده باشد یا حتی اثر ادبی باشد.

آیا شکل و محتوا در یک اثر ادبی ارزش یکسانی دارند؟ اگر نظر شما این نیست، به عقیده‌ی شما کدام یک در ارزش یک اثرتأثیر بیشتری دارند؟

وقتی یک اثر صفت ادبی به خود گرفت، باید دارای شیوۀخاصی در بیان باشد که صورت و هیئت خاصی به آن می‌بخشد که شما آن را”شکل“ خوانده‌اید. این همان است که اثر ادبی را از اثر غیر ادبی جدا می‌کند. تاریخ بیهقی و تاریخ یمینی هر دو مربوط به دوره‌ی غزنوی هستند و هر دو تاریخ‌اند، ولی یکی ارزش ادبی نیزداردو دیگری ندارد، زیرا شیوه‌ی نگارش آن یک ارزنده است. جدا کردن”شکل و محتوا“ از هم در اثر ادبی کار درستی نیست، زیرا این دو به هم جوش خورده‌اند و یکی دیگری را برمی انگیزد. صورت معنی را به بروز می‌آورد و معنی صورت را و ارزش ادبی از وفاق این دو حاصل می‌شود. از این رو، به هیچ وجه نمی‌توان گفت که در اثر ادبی لفظ مهم تراست یا معنا. لفظ آراسته به خودی خود مفهوم ندارد، آن را به کار می‌بریم تا معنی آراسته از آن بگیریم. وقتی می گویم ”آرایش لفظی“ منظورم تزئین نیست، بلکه طرز به کار بردن کلمات است که عبارت را مؤثر و نافذ بکند. این یک اصل کلی است و تنها دوره‌ی معینی را شامل نمی‌شود. ادبیات جدید هم بی نیاز نیست از اینکه نافذ و رسا باشد.

با توجه به اینکه شما یکی از نخستین کسانی بودید که در ایران دست به نگارش مقالاتی ادبی با توجه به جنبه‌ی تطبیقی زدید، خوب است قدری راجع به ادبیات تطبیقی صحبت کنید و اصولاً بفرماییدکه این ادبیات ناظر به چه مقصودی است و چه نکاتی را می‌تواند روشن سازد؟

ادبیات تطبیقی نتیجه‌ی افزایش ارتباط‌ها و افزایش کنجکاوی در دوران جدید است و ناظر به آن است که ربط هاو خویشاوندی‌های فکری را در آثار ادبی بجوید. در گذشته، حتی گذشته‌های دور، سفر فکر و ادراک خیلی بیش از آن بوده است که ما امروز تصور می‌کنیم و اقوام مختلف حتی ازدوردست در همدیگر تأثیر می‌نهاده اندو هرچه که در نزد قومی زیبا و زنده یا سودمند بوده، خیلی زود از جانب ملت‌های دیگر گرفته می‌شده است. ایران، به سبب موقعیت جغرافیایی خود که بر سر چهارراه قرار داشته، زیاد در معرض این داد و ستد بوده است. گذشته از این داد و ستدها، مشترکات ذاتی انسان‌ها در سرزمین‌های مختلف خواه ناخواه بعضی دریافت‌های مشترک ادبی و هنری داشته که در آثار آنها منعکس شده است. ادبیات تطبیقی از این داد و ستدها و دریافت‌های مشترک صحبت می‌کند و فایده‌اش آن است که دامنه‌ی اطلاع ما را بسط می‌دهد، کنجکاوی ما را سیراب می‌کند و از طریق، مقایسه‌ی ما را به شناخت عمیق‌تر ادبیات و فرهنگ خود قادر می‌سازد. علاوه بر این، برای خودمن همیشه این جنبه‌ی خاص شورانگیز را داشته است که ببینم چگونه مردمان مختلف در سرزمین‌های گوناگون، کام‌ها و ناکامی هاو بیم هاو دلبستگی های مشابه داشته‌اند.

ادبیات ما از همان اوستا که آغاز می‌شود تا برسد به دوره‌ی اسلامی و شاهنامه و عرفان تا همین دوره‌ی جدید که با اروپا ارتباط یافته‌ایم، زمینه‌ی بسیار پهناوری برای مطالعه‌ی تطبیقی دارد. ادبیات تطبیقی، گذشته از ادبیات، از لحاظ بررسی تاریخ فرهنگی و اجتماعی نیزمی تواندنکته های خیلی تازه‌ای کشف کند. نظر من این است که از این پس دید تطبیقی درادبیات هر چه بیشتر جای دید ملی را خواهد گرفت. گسترش ارتباط‌ها و آشنایی با آثاربرجسته ی ادب جهان خواه ناخواه کار را به این سو می‌برد.

ادبیات معاصر ایران راچگونه می‌بینید و آیا به نظر شما نویسندگان و شعرای نوپرداز ما در راهی درست گام برمی دارند؟

برای من همواره مشکل بوده است که راجع به ادبیات معاصر اظهار نظر بکنم، زیرا زمینه رابرای آنکه همه‌ی حرف‌ها در این باره زده شود مساعد نمی‌بینم و نیم حرف غالباً سوء تفاهم می‌آورد. اینکه می گویم زمینه را مساعد نمی‌بینم، یک علتش آن است که موضوع درنزد هر دو دسته‌ی نوگرای و سنت پسند دستخوش مقدار زیادی احساسات است. علت دیگر آن است که ادبیات معاصر درهمه ی کشورها لااقل دو آشکوبه است و اگر حرفی درباره‌ی آن زده شود، باید از لایه‌ی رویین و زیرین هر دو گفت و این کار مستلزم فراهم بودن مقدمات و شسته بودن راه است. تنها چندنکته رابه اشاره می گویم:
وقتی می گوییم ادبیات معاصر، تنها منظور مقداری شعر به سبک نیما و مقداری نثر به سبک هدایت نبایدباشد. چیزهای دیگری هم هست که جزو ادبیات معاصر است.
به نظر من، معیارهای جوان‌های ما در ارزیابی آثار معاصر همیشه درست نیست. به این معنی که کمتر”ارزش“ ادبی رادر نظر می‌گیرند و بیشتر می رونددنبال ”شعار“ یا ”رمز“ و رمز از این بابت مرغوب است که شخص می‌تواند آن را آن گونه که دلخواهش است تفسیر کند، یعنی خواسته‌ی خود رابه جای آن بنشاند.
بر گرد ادبیات نو تعدادی دکان بازشده است و کسانی پیدا شده‌اند که به راست یا دروغ سنگ آن را به سینه می‌زنند تا منفعتی از آن عایدخودکنند.
ادبیات نو در معرض بهره برداری جبهه‌های متناقض است. هیاهوراه می‌اندازند و گردو خاک می‌کنند تا هر جبهه چنین وانمود کند که این ادبیات به نفع او کار کرده است یالااقل به ضرر او کار نکرده است.
به طورکلی، ادبیات معاصردرهوای گرگ ومیش به سر می‌برد و من این احتمال می‌دهم که وقتی فضا روشن ترشد، مشتریان جوانی که میانه سال‌های فردا خواهند بود، به ارزیابی گذشته‌ی خود درباره‌ی بعضی اشخاص و بعضی آثار خواهند خندید. این بعضی اشخاص و بعضی آثار حکم دختر همسایه‌ی دیروزی را دارند که توی حجاب بود و دلربایی می‌کرد و جوان پُرحرارت از پس هاله‌ی تخیل خود او را لعبت آشوبگری می‌پنداشت که دوای همه‌ی دردهاست، ولی اگر احیاناً به کشف او دست می‌یافت، می‌دید که این کجا و آن کجا.
من وقتی بعضی از شعرهای معاصر رامی بینم که جوان‌ها بر سر آنها سر و دست می‌شکنند و می‌بینم که چیزی جز ترجمه‌ی دست و پاشکسته‌ی شعرهای فرنگی نیست که مقداری آل وادویه ی ایرانی اطرافش گذارده‌اند که چاشنی پیدا کندو مشتری گیر بشود، نمی‌توانم از احساس تأسف و تأثر عمیق نسبت به این جوان‌های معصوم و نسبت به گردش دورانی که لنگه کفش را نعمت خدا کرده است خودداری نمایم.

شما در سال‌های آغاز کار نویسندگی دست به ترجمه‌ی چند اثر زدید که همه‌ی آنها، خصوصاً شور زندگی، از جمله آثار در یاد ماندنی دوره‌ی ما هستند. چطور شد که کار ترجمه را رهاکردید؟ و اصولاً قدری در مورد ترجمه و میزان لزوم آن برای جامعه‌ی ما و اولویت آثاری که باید ترجمه شود صحبت کنید.

از این چند ترجمه لااقل دو سه تا مورد پسند خودم نیست، زیراآنها رادوست نمی‌داشتم و با بی میلی انجام دادم و کاری که با بی رغبتی انجام گیرد، نتیجه‌اش معلوم است. کتاب شور زندگی در میان ترجمه‌های من از همه معروف‌تر شده است. آن رادوست داشتم، ولی ترجمه‌اش چندان مورد قبول خودم نیست، زیرا با عجله صورت گرفت. منتهی گیرندگی موضوع عیب‌هایش راپوشانده است. از نظر خودم بهترین ترجمه‌ای که تاکنون کرده‌ام ملال پاریس و گل‌های بدی بودلر است و نیز قطعاتی از شکسپیر –هملت، آنتونیوس و کلئوپاتره، رومئو و ژولیت-که به زودی در مجموعه‌ای انتشارخواهد یافت. [9] همه‌ی دقت و کوشش خویش را در این ترجمه‌ها به کار برده‌ام، اما اینکه تاچه حد توفیق یافته‌ام، قضاوتش با دیگران است.
بیش از پانزده سال است که جز در چند مورد کوچک استثنایی به کار ترجمه نپرداخته‌ام. نه آنکه به ترجمه بی عقیده باشم، علتش نبودن وقت بوده است. در این مدت، کم نبوده‌اند نوشته‌هایی را که خوانده‌ام و آرزوی ترجمه کردنشان به سرم آمده است، ولی با حسرت از سر آنها گذشتم.
اما راجع به قسمت دوم سؤال. هیچ کس منکر وجوب ترجمه در زبان فارسی نیست، لیکن برای من همواره دو نکته مطرح بوه است: یکی آنکه تا حدی نسبت بین ترجمه و تألیف حفظ شود و نه آن گونه باشدکه گرمی بازار ترجمه راه را بر ابتکار و فکر ایرانی ببندد. دوم آنکه در آنچه ترجمه می‌شود، انتخاب درست بشود. البته موضوع سومی هم هست که ذکرش از بدیهیات است و آن این است که کیفیت و مایه وری ترجمه افزایش یابد. ترجمه نه تنها باید از لحاظ موضوع چیزی بر فرهنگ و معلومات ما بیفزاید، بلکه این انتظار می‌رود که به غنا و قابلیت زبان فارسی نیز کمک کند. امابسیاری از ترجمه‌ها، برعکس، بر زبان فارسی لطمه وارد آورده‌اند.
من گمان می‌کنم که هم اکنون احتیاج است که لااقل حدود یک هزارجلد کتاب ”پایه“ در زمینه‌های مختلف و از زبان‌های مختلف به فارسی ترجمه شود. علاوه بر کتاب‌های علمی، باید مقداری از آثار ”کلاسیک“ ادبی و فلسفی و فکری دنیا نیز در میان آنهاباشد، آثاری که امتحان پایندگی خود را داده‌اند. این کار خرجش ازساختن یک هتل بزرگ بیشتر نیست، اما اینکه فایده‌اش از آن بیشتر باشد یا کمتر، بسته به آن است که زندگی را از چه دیدگاهی ببینیم.

در سال‌های اخیر گرایش روشنفکران به رفاه ”مادی“ و شاید بتوان با اندکی تسامح گفت ”تجمل“ زیاد شده است، بدان گونه که اینان نقش اصلی خود را در جامعه فراموش کرده‌اند. این پدیده‌ها معلول چه علت‌هایی است؟

به طور کلی، تجمل و رفاه عارضه‌ای است که می‌تواند سرچشمه‌ی روشنفکری را بخشکاند و اینکه از قدیم گفته‌اند ”دانش و خواسته است نرگس و گل / که به یک جای نشکفند به هم،“ همه‌ی حقیقت خود را از دست نداده است. البته فقر و نیازمندی نیز همین اثر را ندارد. ولی از سوی دیگر بایدگفت که همه چیز برمی گردد به سامان اجتماع، زیرا اجتماع جهت فکری و مشی زندگی فرد راتعیین می کندیا لااقل تأثیر زیادی در آن می‌گذارد. می دانیم که #سقراط و #افلاطون دوتن ازاولین روشنفکران بوده‌اند که تاریخ به یاد دارد. سقراط فقیر بود و افلاطون ثروتمند، ولی جامعه یونان بدان گونه بود که این دو را به سبب فقر و ثروت از روشنفکربودن بازندارد.
در یک جامعه، اگر رفاه یا تمکن با فرهنگ همراه نباشد، ارزش‌های اجتماعی مشوش می‌شود و مواهب و تشخص‌های قابل لمس که با پول به دست می‌آیند مورد توجه قرار می‌گیرند. در یک نظر کلی، می‌توان دلخوشی های انسان را بر دو نوع تقسیم کرد: مادی و معنوی. در جامعه‌ی کم فرهنگ، دلخوشی های معنوی به نفع دلخوشی های غریزی میدان خالی می‌کنند و روشنفکر نیز تابع این جریان کلی می‌گردد. انسان نمی‌تواند بدون مقداری دلخوشی و تکیه گاه درونی زندگی کند. اما در نزد افراد سطحی و کم مایه، وسایل رفاه می‌تواند ایجادکننده‌ی تکیه گاه درونی بشود. ولی این سؤال نیزمطرح هست که روشنفکرکیست. آن را نباید بی تردید با کسی که دارای درجه‌ی دکتری یا مهندسی یا حتی مقام علمی است یکی گرفت. ممکن است کسی درجه‌ی علمی داشته باشدو روشنفکر نباشد. در روشنفکربایدحتماً مقداری از دانش تبدیل به فرهنگ شده باشد یا به عبارت دیگر، تبدیل به دانایی و این صفتی است که در مسائل اجتماعی تشخیص میان خوب و بدمی بخشد.

فرهنگ درنظرشما چه مفهومی دارد؟

درباره‌ی فرهنگ آنچه فکر می‌کردم، جای دیگر گفته‌ام و میل ندارم که تکرار کنم. فرهنگ ته نشین آموخته‌ها و دانسته‌های ماست و آن چیزی است که درزندگی به ماجهت یابی می‌دهد. از سوی دیگر، فرهنگ عامل جوش دهنده است. علم و هنر، نظر و عمل، فرد و اجتماع، گذشته و حال، معنی و ماده، و خلاصه همه‌ی آنچه را که انسان درزندگی باآن روبه روست به هم می‌پیوندد. به عبارت دیگر، می‌توانم بگویم که ملاط زندگی است و اگر این ملاط بی رمق باشد، ارکان زندگی سست می‌شود. در هر جامعه، باید مقدار معینی ازدانش و کوشش و فعالیت هنری و پژوهش و کار تبدیل به فرهنگ بشود که اگر نشد، ربط بین امور مختل می‌ماند و عیار انسانی جامعه کاهش می‌گیرد.

فرهنگ غرب به نظر شما اکنون در چه وضعی است؟ آیا این فرهنگ پاسخگوی نیازهای امروز بشر هست؟

باید گفت نیست، زیرا فرهنگ غرب زاییده‌ی مقتضیات استثمار و سرمایه داری سوداگری است. فرهنگ غرب از زمانی شروع به نضج کرد (قرن هفده و هجده و نوزده) که راه‌های اروپا به جانب مستعمرات گشوده شد و رونق آن در گرو جلب منابع و ثروت و کار و زحمت سرزمین‌های غیراروپایی قرار گرفت. پس در واقع، این فرهنگ بدون سوار شدن برگرده ی سرزمین‌های استعمارشده امکان پویش نمی‌یافت و از این رو، مبنای آن غیرانسانی و ماهیتش دوام ناپذیر شد. اکنون دیگر مستعمره به صورت سابق وجود ندارد و استعمار نوپا که برجلب سود از طریق سوداگری تکیه دارد، ممکن است عمرش کوتاه باشد و از هم اکنون دستخوش بحران است. بنابراین، به نظر می‌رسد که پایه‌های فرهنگ صنعتی غرب سست شده است و این فرهنگ ناگزیر خواهد بود که اگر بخواهد بماند، پایه‌های تازه‌ای برای خود بجوید.
البته من نمی‌خواهم بعضی جنبه‌های بسیار زنده و ارزنده‌ی فرهنگ غرب را انکار کنم. احدی نمی‌تواند ارزش کار کسانی چون #بتهوون و #نیچه و #وان_گوگ و تولستوی و #مونتسکیو و #بالزاک و #پاستور و #ادیسون و #اینشتین و صدها تن نظیر آنها و یا کمی کوچک‌تر از آنها را نفی نماید. احدی نمی‌تواند ارزش زحمت زحمتکشان و کارگران اروپا را که در اوضاع و احوال بسیار سخت، در قعر معدن‌ها یا پشت کوره‌ها، به تلاش جانفرسا پرداختند نفی نماید. اگر غیرت و قابلیت این دسته نخبه و آن دسته زحمتکش نبود، طبیعی است که تمدن اروپابه این پایه نمی‌رسید. و نیز نمی‌توان در حسن نیت و حقیقت دوستی و بزرگ منشی فردفرد بسیاری از نمایندگان فرهنگ غرب شک کرد. آنچه مایه‌ی انکار است، ماهیت و نتیجه بخشی این فرهنگ است که عمق انسانی ندارد. همین ماهیت خاص موجب شده است که چون فرهنگ و تمدن غرب به کشورهای دیگر راه یابد (آسیا و افریقا)، نظام طبقاتی جدیدی ایجاد کند که عبارت باشداز یک اقلیت میزنشینِ پروردۀ تمدن غرب که خود را از قماش برتر بدانند و همه تشخیص و تعین خود را از فروتر شمردن اکثریت پندارند؛ کم وبیش نظیر همان تفرعنی که سفید نسبت به سیاه و ارباب نسبت به رعیت داشت. خلاصه آنکه اتحادی در میان سرمایه دار تولیدکننده و این عده ”تکنوکرات“ پدید آورده که در بسیاری نقاط آثار شومی داشته است.

آیا شما به این امر اعتقاد دارید که در آینده فرهنگی یکپارچه دنیا را در بر گیرد؟ منظور آن است که فرهنگ جهان آینده مخلوطی از فرهنگ‌های ملل مختلف باشد؟

بسته به آن است که آینده چگونه پیش آید. اگرزمانه به همین روال کنونی جلو رود و آدمیزاد تاب تحمل استیلای روزافزون صنعت را داشته باشد، نتیجه‌ی گریزناپذیرش آن خواهد بود که مقدار زیادی از اختصاص‌های فرهنگی از میان برداشته شود. با این حال، تا زمانی که شرایط زندگی بشر در سراسر خاک یکسان نشده، نمی‌توان گفت که فرهنگی یکپارچه بر جهان حکفرما گردد و این یکسان شوندگی، اگرهم بشود، هنوز خیلی دور به نظرمی رسد. دراین صورت، لازم خواهد بود که حتی تفاوت‌های اقلیمی به نیروی صنعت تعدیل گردد و یا از میان برداشته شود. مثلاً بشودکه تقسیم حرارت خورشید و ابر و باران را تحت نظارت گرفت. ولی از هم اکنون بعضی پیش بینی‌های علمی درست ضد آن است و آن این است که طبیعت همین مقدار فزون طلبی بشررا هم تحمل نخواهد کرد و چه بسا که در برابر گسترش عنان گسیخته‌ی تکنولوژی واکنش نشان دهد. به هر حال، این به هیچ وجه آرزو کردنی نیست که فرهنگ یکپارچه‌ای دنیا را در بر گیرد.

پیشرفت‌های عظیم بشر در زمینه‌ی صنعت و علم، خصوصاً در سال‌های اخیر، بسیاری از متفکران جهان بورژوایی را دچار وحشت کرده است. به نحوی که بسیاری ازاینان صنعت را چیزی مضر قلمداد می‌کنند. آیا این اشتباه گرفتن معلول به جای علت نیست؟ بدین معنی که چون بشر نتوانسته است از تکنیک آن گونه که شایسته است استفاده کند و این خود در نتیجه‌ی نابرابری‌های اجتماعی و سلطه جویی کشورهای صاحب تکنیک هست، گناه را به گردن تکنیک انداخته است؟

به نظر من، موضوع مربوط به هر دوست، هم نحوۀکاربرد صنعت و هم نفس صنعت. پیش از این اشاره کردم که صنعت غرب از همان آغاز بر تفکر استثماری مبتنی گردید، بدین معنی که سرنوشت آن به سرنوشت بهره گیری از اقوام دیگر بسته شد. امروزنیزبرای آنکه بتواند ادامه یابد، باید در کشورهای کم صنعت-که هنوز قسمت اعظم دنیا را تشکیل می دهند-بازار فروش بیابد. بنابراین، حیات تمدن صنعتی در گرو نابرابری است.
درداخل خود کشورهای صنعتی نیز روحیه‌ی تولید و مصرف در مردم ایجاد شده است و اگر این روحیه نمی‌بود، محصول کارخانه‌ها جذب نمی‌شد. تمدن تولید و مصرف که نوازشگر تمنی‌های سطحی است، فرهنگ واقعی را تحلیل برده و مردم را شیءپرست کرده است. انسان در سیر توقف ناپذیر خود به غارت دیوانه وار منابع طبیعی و ذخایر زمین دست زده است، بدان گونه که چه بساتا چهل پنجاه سال دیگر کره‌ی خاک شبیه لانۀ زنبور متروکی بشود که سوراخ سوراخ و پوک است. نسل‌های کنونی در کار غصب کردن حقوق آیندگان‌اند. ذخایر خاک متعلق به نسل‌های متمادی است و نه همین دو نسل که حرص تسکین ناپذیری درخودزایانده اند و هر سال که می‌گذرد، مقداری برآهن پاره‌ای مندرس می‌افزایند تا بدانجا که گردآوری و امحاء زباله خود مسئله‌ای برای دنیای صنعتی شده است.
اینجاست که می‌خواهم بگویم که صرف نظر ازنظام حکومت، نفس صنعت نیزذات متجاوز و تعادل به هم زن داشته است، زیرا میان انسان و طبیعت که مأوای اوست جدایی می‌اندازد. ما دیگر بی واسطه باطبیعت زندگی نمی‌کنیم، بلکه صنعت واسطه‌ی ماست. این انس چندمیلیون سالی با طبیعت به آسانی زدوده نمی‌شود. افتراقی که پیش آمده هنوز آن طورکه باید در پیشگاه شعور ما محسوس نیست، ولی سازمان وجودی ما درمجموع، به نحو لایشعر، تحت فشارهای آن هست. ما هنوز نمی‌دانیم که کودکی که به جای شیر مادر شیر خشک خورده و مواد خوراکی‌ای را که جذب می‌کند مصنوعی است-چون مرغ یخ زده‌ی ماشینی و بستنی ساخته شده از گردو، انواع کولاها و مواد کنسرو و غیره-و هوایی را که به دم می کشدآلوده به دود و سم است و منظره‌ای را که می بینید آهن است و سیمان و صداهای ناهنجارشهر او را احاطه کرده، و شب منظره‌های کشتار و جنون و خشونت و جیغ و فریاد از تلویزیون می‌بینید و می‌شنود، و از همان کودکی در میان دلهره و شتاب و فشردگی محیط عمر به سر می‌برد، چون پا به سن بگذارد چه خواهد شد. ما اکنون نمی‌دانیم، ولی من در این باره احساس نگرانی می‌کنم. گمان نمی‌کنم که پیشرفت طب بتواند کمبود مقاومت نسل آینده و نقص بیگانگی با طبیعت را جبران کند.
عیب دیگر حکومت صنعت، چه در کشورهای سرمایه داری و چه در کشورهای سوسیالیستی، آن بوده است که بعضی خصایل فردی چون گذشت و آزادگی و استغنا را عاطل گذارده و در مقابل، آزمندی و فزون طلبی او را تشجیع کرده و از انسان صنعت زده موجودی ساخته است که همواره نیازمند است و بدین سبب، همواره ناخشنود.

امروز چه عواملی می‌تواند باعث غنای فرهنگی بشود؟ به عبارت دیگر، روشنفکران در این مورد چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

امروز یا هر زمان دیگر، آنچه موجب غنای فرهنگی می‌شود، کار است و کیفیت کار. بی این دو، فرهنگ نمی‌تواند امکان بالیدن بیابد. منظور از کار روشن است: باید همه‌ی افرادیک کشور به قدر کافی کاربکنند، اعم از فکری یا بدنی، و این کار نتیجه بخش گردد. اما هر کاری فرهنگ زای نیست. باید نوع کار و یا لااقل قسمتی از کارها واجد عناصر و عوامل فرهنگ زای باشد، ناظر به کیفیت باشد. ما اگر کیفیت و گزینندگی را فراموش کنیم، خود به خود به فرهنگ پشت پا زده‌ایم. بعضی از جوان‌ها بر این حرف خیلی تکیه دارند که تا اقتصاد درست نشود، فرهنگ درست نمی‌شود. من این را نفی نمی‌کنم، ولی سؤال دیگری دارم و آن این است که ا گر فرهنگی در کار نباشد، چگونه اقتصاد درست بشود. انسان‌هایی که درست کننده‌ی اقتصادهستند، اگر از حداقل فرهنگ درست-لااقل وجدان کار و عشق به کار-بهره ور نباشند، چگونه اقتصاد در مسیرسالم بیفتد و البته، هر دو اینها (هم اقتصاد و هم فرهنگ) در گرو سازمان درست هستند.

یکی از مسائل مهم فرهنگ معاصر، خصوصاً فرهنگ ایران مسئله‌ی زبان است. با توجه به رابطه‌ی زبان و تفکر و نقش مهم زبان در به وجود آوردن فرهنگ، می‌خواستم شما قدری درباره‌ی زبان فارسی و نقص‌ها و کاستی هاو توانایی‌هایش صحبت کنید. شما برای پیراستن و غنای زبان فارسی چه طریق یا راه‌هایی را پیشنهاد می‌کنید. خواهش می‌کنم با توجه به اهمیت موضوع در این باب قدری مفصل‌تر توضیح دهید.

پیوستگی زبان با فکر جای انکار نیست، که حکم ابر و باران دارند. هیچ ملتی بدون داشتن زبان قوی نمی‌تواند خود را در سیر پیشرفتگی ببیند. می‌تواند به علتی و برای مدتی در رفاه مادی به سر برد، ولی پیش رونده نخواهد بود. زبان فارسی اشکالش آن است که در گذشته زبان غنی‌ای بود، ولی امروز غنایش متناسب با درخواستی که از او می‌شود نیست. البته بعضی زبان‌ها در زمینه‌ی خاصی رشد پیدا کرده‌اند. فارسی هم برای همان مفاهیم ادبی و نظری و مسائل انسانی پیش از ورود به دوران صنعت قوی بوده است، ولی امروز برای بیان مفاهیم جدید که اکثر از تفکر غرب سرچشمه گرفته و به اصطلاح‌های علمی آمیخته شده است، توانایی کافی ندارد.
این که چه باید کرد، موضوع آن برمی گردد به سایر مسائل و به این اصل که نهضت گشایش فکر بایدایجادگرددو برخورد آراء و عقاید به نحو جدی صورت گیرد و در نتیجه، لغات و اصطلاحات جدید به عنوان یک نیاز ملی به طرز مستمر و طبیعی پدیدآیند، زیرا وضع لغت و اصطلاح باید بر اثر برخوردافکارو گسترش اندیشه انجام گیرد و نه در اطاق های دربسته که در این صورت، محصولش جذب زبان نخواهد شد. هر زبان برای خودروالی دارد و آنچه را که بر وفق طبعش نباشد نخواهدپذیرفت و به این حساب، لغت سازها به راه خود می‌روند و مردم هم به راه خود. لغت فی المثل باگوشت یخ زده فرق دارد که اگر مردم تازه‌اش را گیر نیاورند ناگزیربشوندکه برای سد جوع آنچه را که عرضه می‌شود بگیرند. از لغت سازی این چنانی به غیرازآنکه مقداری پول و وقت مملکت تلف شود، چیزی به دست نخواهد آمد.
پیراستن زبان فارسی پس از آنکه هزاروصد سال از عمرش گذشته و هزاران کتاب در آن نوشته شده است، بیشتر به شوخی شبیه است و هیچ صاحب فکری در ایران آن را جدی نگرفته است.

فرهنگ گذشته تا چه اندازه می‌تواند پاسخگوی نیازهای امروزمان باشد؟

آنچه فرهنگ گذشته گفته می‌شود، دامنه‌ی بسیار وسیع و متنوعی دارد و همه‌ی آنها البته امروز به درد نمی‌خورد. در مورد این فرهنگ خواه ناخواه بایدگزینش صورت گیرد و جنبه‌های ماندنی و زنده‌ی آن با اکنون انطباق داده شود. از فرهنگ گذشته می‌توانم تصور سه نوع بکنم: یکی آداب و رسوم و معتقداتی که دیگر امروز زمینه‌ی به کاربسته شدن ندارند و به سرعت رو به نابودی هستند. آن‌ها را باید ضبط کرد و با دید تاریخی به آنها نگریست که خود جزئی از تاریخ فرهنگ یا تاریخ اجتماعی ایران می‌شوند. دوم همه‌ی آثاری که جزو گنجینه‌ی فرهنگ ایران هستند، ولی جنبه‌ی موزه‌ای دارند، چون نقش‌ها و خط‌ها، ظروف و اشیاء دیگر. ما از اینها هم می‌توانیم بهره و سرمشق هنری بگیریم و هم باز ازلحاظ تاریخ فرهنگ و تاریخ اجتماع ایران اطلاعات گرانبهایی کسب کنیم. سوم آن قسمت از سرمایه‌ی فرهنگی که هنوزبرای ما زنده است و در ما جریان دارد و ما خواهیم توانست از آنهاراهنمایی و قوت روحی و گرمی و روشنایی درون بگیریم و این بیشترشامل آثارادبی و فکری ماست. اینکه این آثارکهن تا چه اندازه امروز به درد ما بخورند، بستگی به نحوه‌ی دریافت و تلقی ما دارد. بی تردید عنصر زنده در میان آنها زیاداست، ولی ما باید بتوانیم این عناصررا بازشناسیم و جذب کنیم.
ادب فارسی بی کران است. همه‌ی واقعیات زندگی و تموج های روح بشر در آنها منعکس شده است. منتهی ما باید آن قدرقابلیت داشته باشیم که نگذاریم میان ما و آن جدایی افتد. تاکنون به ادب گذشته و آثار فکری ایران بیشتر به صورت مومیایی مقدسی نگاه شده است و حال آنکه بایدبه عنوان یک عنصرزنده به آنها نگریست. آن‌ها را بازبینی و بازسازی و دستچین کرد و نیز، باید ابا نداشت از اینکه عیب هاشان نیزگفته شود.
ما امروز چنان در زندگی روزمره غرق شده‌ایم که از توجه به آنچه در گذشته بوده و ارزنده بوده و نیز از آنچه در آینده خواهد بود باز مانده‌ایم؛، دل مشغولی تاریخی ازما گرفته شده است. آموزش و فرهنگی که تفهیم می‌شود، تنها ”برای امروززندگی کردن“را به مردم ارائه می‌دهد. گویی دنیا در دوران ما زاییده شده و به دوران ما خاتمه خواهد یافت. به این صورت، تعجبی ندارد که جوانان ما نسبت به فرهنگ گذشته کم اعتنا و حتی گاهی شکاک بمانند و پنجره‌های افق پیشین به رویشان بسته بماند. حالتی ایجاد شده است که منبعث می‌شود از عناد و ناشناختگی و نتیجه‌اش آن است که گفتم: زندگی روزمره‌ی بی دیروز و بی فردا.

نظر شما به عنوان یک استاد دانشگاه، که با محیط دانشگاهی در تماس است، درباره‌ی دانشجویان چیست؟ آیا به نظر شما به قدر کافی مطالعه می‌کنند؟ آیا آن روح پژوهش که لازمه‌ی محیط دانشگاهی است در دانشگاه‌های ماوجوددارد؟ اگر پاسخ شما مثبت نیست، این وضع را معلول چه عواملی می دانید؟

اگر تعدادی استثناء را کنار بگذاریم، دانشجویان ما به طور کلی کم مطالعه می‌کنند که این به جای خود. از این بدترآن است که کم فکر می‌کنند و کنجکاوی و روح پژوهش در آنها ضعیف است. در بسیاری از آنها نوعی دل مُردگی دیده می‌شود که کلاس را سنگین و خسته کننده می‌کند. از جانب آنها ایرادهایی به استادها می‌شود که خوب درس نمی‌دهند، مطالب کهنه و بی رمق است، باب روز نیست، جزوه‌ها تکراری است... مقداری زیادی از این حرف‌ها درست است. اما از سوی دیگر که نگاه کنیم، دانشجویان نیز به جای بهتر کردن کار بر سردی و ناباوری کلاس می‌افزایند. بدین معنی که قیافه‌ی بی حوصله و دمغ به خود می‌گیرند، چنان که گویی در مجلس”ختم“ نشسته‌اند. من گمان می‌کنم که اگر دانشجو بخواهد سطح کلاس را بالا ببرد، می‌تواند. باید سؤال بکند، بحث پیش آورد و موضوع را بکشاند به یک محور زنده. در این صورت، اگر معلم‌هایی قابلیت نداشتند، خود به خود کنار می‌روند.
نخست تشخیص استاد خوب از بد و اصل از قلب است که این تشخیص غالباً هست، هرچند می‌توانم بگویم که همیشه نیست، ولی درست ابراز نمی‌شود. بعضی ”استادها“ می‌کوشند تا با گشاده دستی در نمره دادن و چشم پوشی از توقع حضور، نظر موافق دانشجویان را به کلاس خود جلب کنند و تا حدی موفق هم می‌شوند. بعضی دیگر باکوچک کردن خود و فروتنی‌های بی جا وسعی در ”خودمانی“ شدن با دانشجو می‌خواهند مورد لطف او قرار گیرند. کسانی دیگر روش دیگری در پیش می‌گیرند، یعنی با گنجاندن مقداری”شعار،“مقداری”ایسم“که چه بسا مربوط به درس هم نیست، می‌کوشند تا رنگ و جلا به کلاس خود بدهند و چنین وانمود کنند که از عالم روشنفکری سر درمی آورند. من خیال می‌کنم که بدترین نوع استاد این دسته هستند، حتی بدتر از کسانی که دانشجویان آنهارا عادتاً ”فسیل“ می‌خوانند. فسیل‌ها برای خود اصالتی دارند، ولی این عده تزویرکننده اند.
برگردیم به ”فکر.“ گفتم که بزرگ‌ترین مشکل دانشجویان ما آن است که عادت به فکر کردن در آنهارسوخ داده نشده است. مقداری فکر کردن”کلیشه‌ای“ در قالب ”ایسم ها“ یا ”آیه‌ها“ هست، لیکن آنچه لازم است برخورد افکار و عقاید است، اندیشه‌ی آزاد و برّان که از مطالعه و بحث به دست می‌آید. دانشگاه‌ها در این باره قصورکننده هستند، ولی نه به تنهایی. یکی آنکه سازمان آموزشی مادر کودکی نوآموزان را به فکر و بحث و مطالعه عادت نداده است. آموزش ما آموزش تعبدی و حافظه‌ای بوده است، نه تحلیلی. دیگر آنکه آموزش بیرون از مدرسه وجود ندارد. سینما، تئاتر، رادیو و تلویزیون و مطبوعات گرایش به سرگرم کردن و تبلیغ دارند و نه آموزش. در مجموع، می‌توان گفت که جوفرهنگی نیست. منظورم از جو فرهنگی فضای عمومی یک جامعه است درخانه و مدرسه و اجتماع که فرد را به اندیشیدن و یاد گرفتن و تحرک ذهنی سوق می‌دهد.
نشانه‌ی روشنفکری و پیشروبودن تنها همین شده است که جوان وانمود کند که طرفدار نوی است؛ فرق نمی‌کند که این”نو“ چه مقداری ارزش و اصالت داشته باشد. ”نو“ در هر سال برای مدتی و نزد عده‌ای ربایندگی می‌یابد. شعر نو، تئاتر نو، نقاشی نو، طرز حرف زدن نوو نوشتن نو و غیره و در نتیجه، دام ”جوان گیری“ شده است. هرکس، هر دستگاه که بخواهد ”شکارجوانان“ بکند، یک دکان ”نوفروشی“ باز می‌کند و مقداری متاع بنجل و ظاهرفریب به معرض تماشا می‌گذارد. از این رو، من تصورمی کنم که حساس‌ترین وظیفۀجوان ها شناختن ”اصل“ از ”قلب“ است. ”قلب“ برایش فرق نمی‌کند که به لباس نو بیرون بیاید یا کهنه؛ هدفش گول زدن است.
مشکل دیگر جوان‌های ما این است که قدر وقت را نمی‌دانند. نمی‌دانند چگونه از وقت استفاده کنند. ازاین رو، در بهترین دوران زندگی مقدار زیادی تلف عمر دارند. این نیزبه آن‌ها آموخته نشده است و سازمان اجتماعی ماطوری است که دشمن استفاده‌ی صحیح از وقت است، ولی خود آنها باید هوشیار باشند. ولو به قیمت تقلای زیاد، خود را بروقت مسلط سازند، وگرنه فرصت‌های گرانبهایی ازدستشان می‌رود. مثلاً دانشجویانی را می‌بینم که به علت آنکه با رسم و روالی مخالف‌اند یا با استاد یا با برنامه و یا هر چیز دیگرموافقت ندارند، نوعی روش منفی و مقاومت منفی در پیش می گیرندو دل به کارنمی دهندو به یاد گرفتن پشت می‌کنند و هدف خود را گرفتن نمره و قبولی نهایی قرار می‌دهند، با کمترین مقدار کار. این اشخاص، من فکر می‌کنم، که قبل از هرچیز لطمه به خودشان می‌زنند، چه به قیمت چهار سال صرف عمر تنها یک لیسانس به دست می‌آورند که پشتوانه علمی ندارد. حکم آنها تا حدی حکم این شعر است که ”یکی بر سر شاخ بن می‌برید“ و یا یادآور حکایت آن اسکاتلندی می‌شود که بلیط قطار دوسره خرید، ولی بیشتر از یک سر سفر نکرد، به خیال آنکه کلاه سرکمپانی راه آهن بگذارد (می دانیم که اسکاتلندی‌ها به خست و حسابگری معروف‌اند.)
آنچه مایه‌ی تأسف است آن است که نه تنها هنر یاد گرفتن و فکرکردن در نزد جوانان ما ضعیف است، بلکه هنر خوش گذراندن هم تعریفی ندارد. یعنی آن طور نیست که وقت‌ها بر سر خوشگذرانی درست گذارده شود. #فخرالدین_گرگانی در ویس و رامین می‌گوید:
جهان نیمی ز بهر شادکامی است
دگر نیمی ز بهر نیک نامی است
خلاصه آنکه در میان آنها کم هستند که بدانند چگونه شادکامی و نیک نامی را باهم تلفیق کنند.
این‌ها را که گفتم نه برای آن بودکه جوان‌ها را مقصر بدانم. مقصر مجموع اوضاع و احوال است که آنها را به این راه کشانده است. در درجه‌ی اول باید گفت که جامعه‌ی ما جذب علم نمی‌کند. وقتی جامعه جذب علم نکند، چیزهای دیگر که جانشین‌های ناشایستی هستند-چون در قصه‌ها که کنیزها به جانشینی بانوها درتاریکی شب به بستر دامادهای گول خورنده می رفتند-جای علم رامی گیرندو آنهاعبارت اند از ادعا، مدرک، عنوان، تبلیغ و نظایر اینها. یک فارغ التحصیل خیلی آسان‌تر می‌تواند از طریق بزن بهادری یا روابط خصوصی یا استعدادهای دیگر بر سر شغل مهمی بنشیند تا ازطریق علم خود. بنابراین، علم بیشتر مانع انگاشته می‌شود تا وسیله‌ی پیشرفت و تنها کسانی که اعتقاد به خود علم دارند دنبال آن می‌روند. بقیه که اکثریت باشند، کششی در آن نمی‌یابند.

درباره‌ی تحصیل درخارج کشور نظر شما چیست؟ و اصولاً چه سنی را برای این کار مناسب می دانید؟

تحصیل در خارج از ایران وقتی از سن‌های پایین شروع شود، عوارض بدی ایجاد می‌کند. فرزندان پیش از آنکه رشد فکری کافی یافته باشند و درحالی که هنوز نیازمند مهر خانواده هستند، از کشور خود دور می‌شوند و بدین گونه خانواده دستخوش پراکندگی و ریشه کن شدگی می‌گردد. از نظر پدر و مادرها رنج بزرگی است که فرزندان کم وبیش خردسال خود را از خود دور کنند. با رفتن آنها خانه سوت و کور می‌شود و نوعی پیری و دل مُردگی پیش رس بر محیط آن عارض می‌گردد. نزد آنها که وسعت مالی کافی نداشته باشند، رنج و دغدغه‌ی خاطر تأمین مخارج فرزندان در خارج نیز بر این مشکل اضافه می‌شود. من خانواده‌های متعددی را دیده و شناخته‌ام که با رفتن بچه‌ها خانه‌شان غمخانه ای شده است و یا اینکه خود را به دنبال بچه‌ها دربدر کرده‌اند و به هرحال زندگی آنها از مسیر طبیعی خارج گردیده است.
از لحاظ بچه، همان گونه که اشاره کردم، اولین زیان این کار بریده شدن اواز محبت خانوادگی است. بچه، حتی بیش از بزرگ، احتیاج به دادوستد عاطفی دارد و چون در کشوری غریب بیفتد و از این دادوستد محروم بماند، دچار خشکیدگی روح و یا اختلال عاطفی می گرددو عواقب این حالت را می‌توان حدس زد.
دومین زیانش آن است که کودک دوفرهنگی و در نتیجه نیم فرهنگی و یا هیچ فرهنگی می‌شود. بدین معنی که پیش از آنکه فرهنگ و زبان کشورخود را جذب وجود کرده باشد، به دامان فرهنگ و زبان دیگری که احیاناً مغایر با آن است می افتد. چنین کسی این احتمال درباره‌ی او هست که تا آخرعمربا هیچ فرهنگ و زبانی خو نگیرد و موجود مخصوصی از آب درآید که زیربنای روحی ندارد و این خطر هست که هرگز نتواند انسانی شود که وجود و استعدادهای خود راچنان که بایدبشکافد. ولی از سوی دیگر، می‌بینیم که مردم چاره ندارند. هستند ثروتمندهایی، که درمیان آن‌ها بعضی برنامه ریزها و مسندنشین های آموزش هم هستند، که به محض آنکه بچه‌ای ازآنها به دنیا می‌آید، اسمش را در یکی از دبستان‌های گران قیمت انگلیس یا سویس ثبت می‌کنند. از اینها که بگذریم، حتی افراد متوسط الحالی هم کوشش دارند که هرچه زودترفرزندانشان را راهی خارج نمایند. علتش روشن است: نارسایی آموزش، مشکل ترافیک، تکلیف‌های سنگین شبانه که همه را عاصی کرده است، نبودن وسیله‌ی ورزش و سرانجام بی اعتقادی به نتیجه‌ای که ازاین آموزش‌ها حاصل می‌گردد.
یک علت دیگر را هم نباید از نظر دور داشت. مردم می بینندکه با سابقه‌ای که دولت‌ها ایجاد کرده‌اند، تحصیل کرده‌ی خارج خیلی آسان‌تر می‌تواند شغل مناسب بگیرد و در مدارس ایران اگر کسی علامه هم بشود، او را چنان که باید قبول نخواهند داشت. بنابراین، می‌خواهند که فرزندشان از همان آغاز در محیطی درس بخواند که آینده‌ی اطمینان بخشی در برابرش قرار گیرد.
با این حال، اگر کسی از من بپرسد که بهتر است بچه در ایران درس بخواند یا در خارج از ایران، جواب درستی نخواهم داشت. هر یک از این دو راه عیب‌هایی داردکه به آنها اشاره کردیم. آدم می‌ماند معطل. من خودم نمی‌دانم که با بچه‌هایم چه بکنم. از یک سو نمی‌خواهم که آنهارادر سن‌های پایین ازایران دور کنم، ولو توانایی مالی هم می‌داشتم که ندارم، و ازسوی دیگر می‌بینم که عمرشان در این مدارس تلف می‌شود. بنابراین، اگر بگویم که حیران هستم و جوابی برای این سؤال ندارم، غلو نکرده‌ام.
اما در سن های بالاتر، مثلاً بعد ازدورۀ متوسطه، من تردید نمی‌کنم که اگر کسی بتواند در یک دانشگاه خوب یک کشورجدی درس بخواند، ترجیح دارد. متأسفانه آموزش عالی در کشورمابیش از حد پایبندظواهرشده است و از اصل قضیه که یاد گرفتن باشد خبر چندانی نیست. بیشتر تکیه روی ساختمان است و باغ و دربان و منشی و تلفن و سمینار و شبه کلاس‌هایی که [با] بی رمقی تشکیل می‌شود و ابداً درآخر سال کسی نمی‌پرسد که با گذشت یک سال عمر بر این دانشجو چه اضافه شده است.
بنابراین، تنها نتیجه‌ی قابل لمسی که ازآموزش عالی گرفته می‌شود، همان گرفتن یک ورقه مدرک است که شخص می‌تواند به کمک آن در صورتی که پشت و پناه و زرنگی شخصی داشته باشد، شغلی به دست آورد و تازه بشود یک عضو کم وبیش عاطل اجتماع.

گروهی از صاحب نظران عقیده دارند که فرستادن جوانان ایرانی برای ادامه‌ی تحصیلات به غرب کار صحیحی نیست و استدلال آنها این است که وقتی فرهنگ در حال احتضار غرب در حل مسائل جامعه‌ی خود درمانده است، چگونه می‌تواند گره گشای مشکلات جامعه‌ی ما بشود. نظر جنابعالی در این مورد چیست؟

گمان می‌کنم که باید میان فرهنگ غرب و دانش غرب تفاوتی قائل شد. دانش غرب در رشته‌های مختلف علم و فن هنوز در اوج است. در زمینه‌ی علوم انسانی نیز از غرب بیشتر از هر جای دیگر می‌شود چیز آموخت. آنچه جای حرف دارد، بعضی جنبه‌های فرهنگ و سبک زندگی غربی است که نشانه‌هایی از انحطاط از خود بروز می‌دهد، مثلاً گرایش زیاد به مادیگری، عنان گسیختگی جنسی، تمدن تولید و مصرف و نظایر اینها. اما در همین فرهنگ غرب جنبه‌های مثبت و روشن نیز هست. یک شرقی که با چشم باز به آن نگاه کند چیزهای بسیاری خواهد آموخت. اینکه مامی گوییم فرهنگ غرب درحال احتضار است و یا ”فرهنگ غرب از حل مسائل خود عاجز مانده،“ این را نیز ما از خود غربی‌ها یاد گرفته‌ایم. یکی از مثبت‌ترین جنبه‌های فرهنگ غرب آن است که توانسته است-لا اقل در سطح نخبه ها-نسبت به ضعف‌ها و عیب‌های خود آگاه بماند و از انتقاد کردن از خود نترسد. چندجانبگی و غنا و ژرف بینی‌ای که در فرهنگ غرب هست درتاریخ فرهنگ جهان نظیری نداشته است. ایراد بزرگی که می‌شود به فرهنگ غرب گرفت آن است که در مجموع جنبه‌ی انسانی آن ضعیف است و آن هم شاید علتش این باشد که هوش زیاد و انسانیت و مردمی غالباً آبشان چنان که باید به یک جو نمی‌رفته است.
دو نیمه‌ی تاریک و روشن فرهنگ غرب، بسته به اینکه خود را با کدام یک آن آشنا کنیم، می‌تواند نتیجۀخوب بدهدیابد. برای طبایعی که پایه‌ی محکم تربیتی و فرهنگی ندارند و در سطح با فرهنگ غرب روبه رومی شوند، خطر فساد روحی کم نیست. نمونه‌اش بعضی از این”تکنوکرات“های بی قلب هستند که در کشورهای شرقی پراکنده می‌باشند و رونق کار خود را در گرو بی خبری و بدبختی مردم خود می‌بینند.
من اگر به نوجوانی برمی گشتم و می‌بایست از نو درس بخوانم، ترجیح می‌دادم که مثلاً در کشوری مثل ژاپن تحصیل دانشگاهی کنم. دانشگاه‌های ژاپن و اجتماع ژاپن همه‌ی محاسن کشورهای غربی را دارند، به اضافه‌ی بعضی محاسن شرقی و آنچه خاص مردم ژاپن است که می‌تواند سرمشق خوبی از جدی بودن و نظم و دقت و قناعت به ما بدهد. در دیداری که اخیراً از کشور ژاپن داشتم، در ملاقات‌هایی که پیش آمد، به مقامات فرهنگی و آموزشی ژاپن پیشنهاد کردم که دانشگاهی به زبان انگلیسی ایجاد کنند که هم ژاپنی‌ها و هم خارجی‌ها بتوانند در آن درس بخوانند و یقین داشته باشند که از جانب کشورهای دنیای سوم از آن استقبال زیاد خواهد شد و این کار برای حیثیت و اعتبارژاپن، که اکنون بیشتر به عنوان یک کشور ”سوداگر“ معروف است، مفید خواهد گشت.

به نظر شما بحران‌های دانشگاهی که اکنون تقریباً تمام کشورهای دنیا با آن روبه رو هستند معلول چه عواملی است؟

موضوع برمی گردد به بحران فرهنگ و اینکه علم با همه‌ی پیشرفتی که کرده است و تمدن با همه‌ی آرایش‌های ظاهریش نتوانسته است بشر را به جانب خیر و صلاح سوق بدهدو ازبیدادگری های موجود دور نگه دارد. جوان‌ها دیگر پرورده‌ی فرهنگی نیستند که آنها را به اطاعت فرامی خواند. روح حساس و سرکش دارند و چون هنوز آلودگی‌های زندگی دامن آنها را نگرفته است، آزادتر و آزاده‌تر می‌اندیشند و آسان‌تر می‌توانند به آنچه را که ناروا می‌بینند اعتراض کنند. دانشگاه چون مرکز آموختن و قرارگاه دانش بشری است، تأثرپذیرتر از سازمان‌های دیگر است و در آنجابیش ازجاهای دیگر این توقع می‌رود که فاصله‌ی میان حرف و عمل، ادعا و واقعیت، قلب و اصل، علم و اخلاق و سیاست و مردمی تا این حد زیاد نباشد. من خیال می‌کنم که ناآرامی جوان هادرهمه ی کشورها کم وبیش از این سرچشمه آب می‌خورد. ممکن است آنها بهانه‌های دیگری پیش آورند و یا گاهی دستخوش افراط کاری و تحریک بشوند، ولی اصل موضوع این است.

کمی هم درباره‌ی عشق صحبت کنید. بی تردید عشق از موضوعاتی است که از آغاز زندگی بشر موردتوجه بوده است.

عشق خواستن بیش از حداست، خواستن چیزی را و جز آن نخواستن و آن رامحور وجود و تکیه گاه و آرام جان خود قرار دادن. عشق‌ها فرق می‌کند: عشق حقیقی، عشق مجازی، عشق معنوی، عشق جسمانی، عشق به انسانیت، به خدا و به پیر و مراد و غیره. ولی همه بازمی گردد به این اصل که کسی طالب وابسته کردن وجود خود به وجود دیگری است که این وجود ممکن است حقیقی یا خیالی، جسمانی یا معنوی باشد. انسان درتنهایی و بی کسیِ خود خود را ناقص می‌بیند و طالب دست یافتن به کمال شکفتن وجود خویش است. این مسئله‌ی بسط دادن و ایجاد تحرک در درون جزو ذات بشر و مقصود زندگی اوست. اینکه می گوییم طالب بر شدن است، منظور همین است و اینکه مولوی می‌گفت”باز جوید روزگاروصل خویش“ باز اشاره به همین داشته است وحتی تعبیر فروید از عشق، اگرفاصله ی میان جسم و روح را از میان برداریم، به همین معنی نزدیک می‌شود. ما می‌خواهیم وجودخودرا بشکفانیم، هسته‌ی درونی خود را به حد اعلا به انفجار آوریم-تاحدی مانند شکفتن اتم-و بر اثرنیروی آزادشده ازآن، خود را در فضایی خیلی پهناورترازآنچه در فضای محدود زندگی میسر است، به جولان افکنیم. بر اثراین نیروی آزادشده است که ناممکن هاممکن می‌نماید و مثلاً فرهادبه کوه کنی می افتد و مجنون بیابان گرد می‌شود و مولانا می‌گوید که ”کوه در رقص آمد و چالاک شد“ و یک ترسو به جسورتبدیل می‌گردد و یک لبخند و یک نگاه می تواندمسیرزندگی کسی راعوض کند. همه‌ی ما طالب عشق (یعنی انفجار این هسته‌ی درونی) هستیم. می‌خواهیم به کمک آن متداول‌ها را از میان برداریم، حتی محدوده‌های تحمیل شده ازجانب طبیعت رابرهم زنیم. ولی همه این توفیق را نمی‌یابند، زیرا باید در معرض اوضاع و احوالی مساعد که گاهی جنبه‌ی اتفاقی نیز می یابندقرارگرفت. این زمینه غالباً از برخورد دوانسان به دست می‌آید که مانندکاه و کهربا یکدیگر را می‌ربایند و از برخورد وجودشان جرقه حادث می‌شود.
من خیال می‌کنم که این حالت برای هرکسی پیش می‌آید. منتهی درجه و طول زمانی‌اش فرق می‌کند. گاهی چندلحظه، گاهی چند ساعت و گاهی خیلی درازتر، بسته به آن است که شخص چقدر قادر باشد که این حدت درونی را در خود بپروراند. به قول حافظ:
جز دل من کز ازل تا به ابد عاشق رفت
جاودان کسی نشنیدیم که در کار بماند
و اینکه ما به مستی پناه می بریم-در ادبیات ما، مستی و خلسه تا اندازه‌ای همخانه و همزاد عشق شناخته شده اند-برای مساعد کردن درون به منظور رها شدن این نیروست. زیرا مستی شور درونی را موجب می‌شود و پرده‌های حجت و احتیاط را می‌درد. فرق نمی‌کند که این مستی ازچه باشد، از شراب، از زیبایی، از موسیقی و یا هرچه دیگر از این نوع. بودلر در قطعه‌ی خود،”مست شوید،“ گمان می‌کنم که دانسته یا ندانسته با همین معنی سروکاردارد که می‌گوید
باید همیشه مست بود،
همه چیز در این است.
یگانه مطلب این است
...
از چه؟
از شراب، از شعر، از تقوا، هرگونه که دلخواه شماست،
اما مست شوید [10]

اشاره‌های مکرر مولانا و حافظ و عرفای دیگر نیز به این معنی از همین انگیزه آب می‌خورد.

روابط دختر و پسر را خصوصاً در محیط آموزشی چگونه می‌بینید؟

از باطنش اطلاع چندانی ندارم. ظاهرش بد نیست. زمانی که من خودم به دانشکده‌ی حقوق می‌رفتم (سال 1326)، فقط چهار دختر توی کلاس ما بودند، در برابر چند صد پسر. اکنون دانشگاه تهران موج می زند از دختر. حضور زن، در هر جا باشد، محیط را تلطیف می‌کند. اگر بخواهیم برای جامعه‌ی متمدن علامت‌هایی بشماریم، به نظر من بارزترین آن مقدار حضور زن و نوع حضور در اجتماع است. من امیدوارم که پسرها و دخترهای امروز در میان غوغا و دود و در سموم سرمشق ابتذال و وقاحتی که از ”رسانه‌های گروهی“ متصاعد می‌شود، هنوز فراموش نکرده باشند که عاشق بشوند. عشق مقداری لطافت روح، معصومیت و شجاعت می خواهد که در دنیای امروز و به خصوص مشرق زمین رو به کاهش دارد. لازمه‌ی عشق اطمینان به برد مطلق است و حال آنکه در جامعه‌ی کنونی هر کس هرچه داشت خیال می‌کند که این درست همان است که داشتن حاکی از غبن است و چشمش به دنبال دیگرش می‌دود.


[1] فرخ امیرفریار، ”گفت وگویی با دکتر محمد علی اسلامی ندوشن: حسب حال یک نویسنده از زبان خودش،“ نگین، سال ۱۲، شماره‌ی ۱۴۰ (دی ۱۳۵۵)، 7-10؛ سال 12، شماره‌ی 141 (بهمن 1355)، 11-13؛ سال 12، شماره‌ی 142 (اسفند 1355)، 10-14؛ سال 13، شماره‌ی 144 (اردیبهشت 1356)، 13-16.
[2] توضیح مجله‌ی نگین: آقای فرخ امیر فریار، دانشجوی دانشکده‌ی علوم تربیتی دانشگاه تهران، سؤالاتی از آقای دکتر محمدعلی اسلامی، نویسنده و محقق ارجمند، در باب زندگی، احوال و آثار او کرده است که از نظر اهمیت و ارزشی که وقوف بر آن برای اهل نظر و اهل ادب دارد، ذیلاً قسمت اول آن را به چاپ می‌رسانیم.
[3] بد نیست در اینجا تذکری بدهم. آقای #ایرج_افشار در شماره‌ی آبان گذشته‌ی مجله‌ی یغما در مقاله‌ی ”اطلال پارس،“ ضمن گزارشی از سفر به ندوشن نوشته بودند: ”ندوشن از قدیم مانند اغلب آبادی‌های کناره‌ی کویر خوانینی داشت و از اخلاف آنها محمدعلی اسلامی خودمان است. “باید بگویم که این اشتباه است. خانواده‌ی من هرگز جزو خوانین ندوشن نبوده‌اند و عنوان خان بر خود نداشته‌ایم و اینکه نوشته‌اند ”اسلامی خودمان“ این نیز گویا نوازش قلمی بیش نبوده است، چون میان من و آقای ایرج افشار با آنکه آشنایی دیرینه هست، اشتراک جهتی در کار نبوده است.
[4] مقاله‌ای در این باره دارم به نام ”تولستوی، مولوی دوران جدید“ در مجموعه‌ی آواهاو ایماها. از بین چاپ‌های متعدد این کتاب، از جمله بنگرید به محمدعلی اسلامی ندوشن، آواها و ایماها (تهران: توس، 1358)
[5] چندین سال پیش، شانزده کتاب در زمینه‌های مختلف مربوط به ایران تحت عنوان”کتاب جوانان“ زیرنظر من تألیف گردید که ناشر آن ابن سینا و مؤسسه‌ی انتشارات فرانکلین بودند. بودن نام من براین کتاب‌ها برای چند تنی این توهم را پیش آورده بود که من دوره‌ای از عمرم با مؤسسه‌ی انتشارات فرانکلین همکاری داشته‌ام. تفصیل این است که در سال 1341 ازجانب مؤسسه‌ی مذکور به من گفته شد که قصد دارند یک سلسله کتاب راجع به فرهنگ ایران برای جوانان تألیف کنند و از من خواستندکه سرپرستی آن را بر عهده بگیرم. من به امید آنکه روش تازه‌ای در امر تألیف بتواند عرضه گردد و در آشنایی جوانان با گذشتۀکشورشان قدمی برداشته شود، پذیرفتم. قراری در این باره گذارده شد. وظیفه‌ی من این بودکه انتخاب مؤلف نمایم، سپس طرح کتاب را با او بریزم و در ضمن کار، مورد مشورت او باشم و پس ازخاتمۀ تألیف، نسخه‌ها را تنقیح و هماهنگ کنم که همۀ این کارها را در خانه انجام دادم. از بابت هر کتاب یکهزاروپانصد تومان حق نظارت به من پرداخت شد، حدود یک چهارم حق التألیف کتاب. بدین گونه شانزده جلد کتاب نشرگردید و پس از آن، رابطۀ من با این مؤسسه قطع شد. واقعیت امر این است که من نه هرگز حقوق بگیر مؤسسه‌ی فرانکلین بوده‌ام و نه یک ساعت درعمرم پشت میزآن مؤسسه نشسته‌ام.
[6] کرزوس پادشاه لیدیه بوده است که به دست کورش اسیر شد. عبارتی را که آوردم هرودوت نقل کرده است.
[7] دو نوع گیاه برای خوردن انسان بود، یکی ازکمبل می‌گفتند و دیگری را خشگیاه. اولی ریشه‌اش خورده می‌شد و دومی برگش.
[8] این تمثیل را که از یک نویسنده‌ی روس است، زمانی که در لنینگراد بودم، دوستی برای من حکایت کرد-و خود محل حکایت هم معنی دار است-که گیاهی بر نوک تپه رویید و بلند شد، ولی باد زد و کمرش را شکست و او گفت: ارزش داشت که در هم شکسته شوم، اما آن سوی تپه را نیز ببینم.
[9] در محمدعلی اسلامی ندوشن، نوشته‌های بی سرنوشت (تهران: جاویدان، 1356)
[10] شارل پی یر بودلر، ملال پاریس و برگزیده‌ای از گل‌های بدی، ترجمه‌ی محمدعلی اسلامی ندوشن (تهران: بنگاه ترجمه و نشر کتاب، 1341)، 29.