جریان روشنفکری در ایران

در حقیقت موقعیت روشنفکری در ایران به‌لحاظ بومی به‌گفته بعضی از تحلیلگران دچار نوعی ورشکستگی در تفکر شده است و البته آن روشنفکری که در دهه‌ی چهل و پنجاه که شما هم حضور مستقیم در آن داشتید و تا اواسط دهه هفتاد که شما ایران را ترک کرده‌اید جزوی از این انضمام ورشکستکی محسوب می‌شود. شاید مهم‌ترین نامی که در این حوزه اظهارنظر کرده است و وجه ورشکستکی روشنفکری را برای روشنفکری ما قائل بوده است #بهروز_افخمی است که روشنفکری را در ایران به یک منصب تشبیه کرده است تا یک جریان تأثیرگذار.

من به‌هیچ‌وجه با این حرف و نظر‌گاه موافق نیستم؛ من به‌عنوان شخصیتی که حداقل چهل یا پنجاه سال در جریان مسائل بوده‌ام به این معتقدم که روشنفکری در ایران روبه‌پیشرفت بوده است و درعین‌حال این را باید در نظر گرفت که زبان روشنفکری در ایران عوض‌شده و این را خود روشنفکر تغییر داده و کس دیگری نمی‌تواند بیاید و زبان روشنفکر را تغییر بدهد، این تغییر از ادبیات کلاسیک گرفته نشده یا مثلاً از ادبیات جهان؛ کسانی که در ایران مطلب می‌نویسند عمدتاً متون خارجی را بیشتر از روی ترجمه خوانده‌اند و متن اصل را نخوانده‌اند؛ درعین‌حال برای روشنفکری زبان بسیار اهمیت دارد و ارزش زبان در این است که شما بتوانید پنج فکر متفاوت را در یک جمله بگذارید؛ من در کتاب #روزگار_دوزخی_آقای_ایاز که در ایران هرگز منتشرنشده است این کار را انجام داده‌ام یا سعی‌ام بر این بوده است که انجام بدهم؛ حالا این را که تا چه اندازه موفق بوده‌ام باید از منتقدان پرسید و این عین روشنفکری است و کسی که کاملاً از موضوعات روشنفکری اطلاعی ندارد، نمی‌تواند روشنفکری ایران را به ورشکستگی متهم کند. روشنفکر همیشه در شرایط ریسک قرار دارد و این ریسک در کتاب «روزگار دوزخی آقای ایاز» به‌وضوح دیده می‌شود؛ درواقع معشوق سلطان محمود یا همان ایاز به‌عنوان اول‌شخص مفروض شده است که زیباترین برده تاریخ ایران است و من از نگاه همان برده تاریخ ایران را نوشتم. این رمان بسیار پر کاراکتری است و نقش روشنفکر را در ایران در موقعیت استعاری مشخص می‌کند.

پس شما به پیشرفت روشنفکری در ایران اعتقاد راسخ دارید و تبدیل‌شدن موقعیت روشنفکری به منصب روشنفکری را رد می‌کنید؟

بعضی‌ها در یک حوزه خاص پیش‌قدم بودند در مسئله روشنفکری، بعضی از این جماعت از دوران مشروطیت آمده‌اند، اما بعد از آن درعین‌حال اشخاصی بوده‌اند که خودشان با اتکا به تفکر روشنفکری خودشان مثل جلال آل احمد و چند نفر دیگر که دوروبر همان نسل بودند و بعد اشخاصی که آمدند و عملاً به‌عنوان روشنفکر لانسه شدند و آنجا مسئله فرق می‌کند. مسئله دراین است که من وقتی شعرم را می‌نویسم به‌نوعی فراموش می‌کنم رمان‌نویس هستم؛ به دلیل آنکه ژانرها متفاوت است و این روشنفکر است که تفاوت این نوع ژانرها را مشخص می‌کند. این است که ما گاهی امکان دارد نقد ادبی کنیم و گاهی هم عمل ادبی مرتکب شویم. عمل ادبی این است که من هم رمان خودم را بنویسم و هم قصه کوتاه خودم را و هم شعر خودم را ؛و اگر هم کسی با من مجادله‌ای کرد بدترین نوع مجادله را با او داشته باشم. از این منظر احتیاج است که در فرهنگ معاصر ایران ما به کلماتی که با آن درباره فرهنگ حرف می‌زنیم و حتی به زبان و جمله آن توجه کنیم؛ این بنیان روشنفکری است. شما نمی‌توانید با جمله عبدالعلی دستغیب تفکر را به وجود بیاوری یا به آن حتی نزدیک شوی. سه چهار نفر هستند که خراب‌شده روزنامه‌های خیلی خیلی قراردادی تئوری مارکسیسم روسی بودند. آن‌ها به‌طورکلی در جبهه روشنفکری خراب و نابود شدند و حاضر نشدند حتی پنج جمله از #مارکس بخوانند و بدانند آن بدبخت یکی از زیباترین نویسندگان جهان بوده و این جریان چگونه می‌تواند خلق روشنفکری کند؟ وقتی مانیفست کمونیست‌ها را جلوی من گذاشتند، دیدم مترجمش افتضاح به‌بار آورده؛ این نمی‌تواند برای جریان روشنفکری کاری انجام بدهد؛ نه دچار ورشکستگی که دچار نابودی می‌شود. نثر مزخرف وقتی متن را به‌صورت فاجعه به خورد خواننده جوان بدهد قطعاً آن خواننده جوان رهایش می‌کند و می‌رود دنبال زندگی خودش و می‌گوید: «گور پدر متن.» درحالی‌که باید گفت: «گور پدر مترجمش.» و این دقیقاً مثل همان سؤالی است که شما می‌پرسید اصلاً باید دید به چه کسی می‌توان روشنفکر گفت؟ روشنفکری که زبانش قدرت پلونیک نداشته باشد و نتواند زبان را بشکند و درواقع خودش را قطع کند تا جمله به انتها برسد و آن تفکر جدید خلق شود اصلاً روشنفکر نیست، اما این مسئله را بسیاری آموخته بودند و چهره یک روشنفکر از خودشان به‌جای گذاشتند، مثلاً بوف کور هدایت را وقتی می‌خوانید در آن لحظه که شخصیت زن را می‌بینید (اول‌شخص رمان) شما می‌بینید جمله‌ای را می‌نویسد که حدود پانزده سطر است؛ این یعنی جمله طولانی نوشتن در زبان فارسی؛ این درست است که در گذشته هم سابقه داشته ولی دیگران آمدند مثل #آل_‌احمد جمله‌های معمولی را کوتاه‌تر کردند، اما من در «روزگار دوزخی آقای ایاز» چیزی را خلق کردم که سه برابر #بوف_کور اتفاق افتاده است.

به خاطر دارم در اوایل دهه هفتاد وقتی جوان‌تر بودم گفت‌وگویی از شما خواندم که در آن‌هم درباره روشنفکری حرف زده بودید و گفته بودید که در ایران برای روشنفکری باید به دنبال یک آلترناتیو باشیم؛ آنجا باز هم بحث را به #جلال_آل‌_احمد سوق داده بودید، مثل اینکه امروز هم دارید از جلال حرف می‌زنید. در ایران به‌تازگی #یوسف_اباذری در یکی از سخنرانی‌هایش جامعه ما به‌خصوص جریان روشنفکری ما را دعوت کرده است که به اندیشه‌های جلال و دکتر #علی_شریعتی رجعت کنند و این پروسه‌ای از روشنفکری دینی است که به اعتقاد بسیاری چیزی جز یک پروژه انضمامی نیست. شما چه اعتقادی دارید؟

من به‌هیچ‌وجه، تأکید می‌کنم، به‌هیچ‌وجه اعتقادی به اندیشه‌های دکتر علی شریعتی ندارم و اعتقادم درباره جلال آل احمد در ارتباط با آن جرقه‌هایی بود که در مغزش می‌زد و او آن‌ها را می‌نوشت. من در مورد دکتر علی شریعتی چنین جرقه‌هایی را هرگز ندیدم و حس نکردم.

یعنی به‌طورکلی شریعتی را از پروسه روشنفکـری کنار می‌گذارید؟

شریعتی یک مشکل بزرگ داشت و نمی‌توانست به اندیشه‌های بزرگ پیوند بخورد و هزینه‌اش را هم تقبل کند، مثلاً وقتی شما یک موضوع بزرگ را در ذهن خودتان دارید از آن نمی‌توانید دست بکشید و آن موضوع بزرگ برای روشنفکری ایران در بهمن 57 انقلاب بود و همه معتقد بودند باید انقلاب صورت بگیرد و انقلاب را کمک می‌کردند با شکل‌های مختلف. شریعتی به‌هیچ‌وجه نتوانست ایجاب موقعیت انقلاب را درک کند و با این جریان از ابتدا مخالفت کرد و نشان داد درک واقعی‌ای را که یک روشنفکر باید از جامعه خودش داشته باشد، ندارد. من حتی از جلال هم فاصله گرفتم؛ جلال برای من بت نبود. من احساس کردم او فقط یک نوع زبان را به کار می‌گیرد و تغییر موقعیتی در متن و فکرش رخ نمی‌دهد. این به اعتقاد من دیکته کردن شخص به زبان بود؛ یعنی آدم خودش را به زبان دیکته کند و بگوید ای زبان تو فقط مال منی و باید به این صورت پیش بروی و غیراز این هم نمی‌شود! ما یک نفر در تاریخ ادبیات نداریم که بیاید و از آل احمد تقلید زبان‌نویسی کرده باشد، جز دو سه نفر از ماها که به جلال خیلی نزدیک بودیم: یکی من بودم، یکی غلامحسین ساعدی و یک نفر دیگر. ما بسیار دوستش داشتیم. به نظر من جلال آدمی بود که هرچه را که می‌دانست به دیگران می‌آموخت و مثل بعضی‌ها ژست نمی‌گرفت اما جلال به اعتقاد من مکتبی نیست که انسان عصر امروز بخواهد دوباره آن را دوره کند. این حرف غلطی است. همین حرف‌ها روشنفکری ما را دچار مسائل نامربوط می‌کند.

مسئله زبان در بحث روشنفکری برای شما بسیار برجسته است. شما درباره یکی از روشنفکران برجسته ادبیات ما، #احمد_شاملو، هم گفته بودید که زبان شعر شاملو یک زبان دیکتاتورانه است و زبانی که دموکراسی نداشته باشد لاجرم نمی‌تواند از آزادی حرف بزند و مخاطب را به آزادی سوق بدهد، درحالی‌که بحث اصلی روشنفکری رسیدن به آزادی است. خب اگر دقیق به جریان کودتای 28 مرداد و فرآیندی که برای جامعه رخ داد توجه کنیم، می‌بینیم جامعه به‌شدت دچار سرخوردگی شد و شاملو باید با زبان دیکتاتورانه جماعت را استحاله می‌کرد و به‌زعم برخی گاهی نیاز هست که روشنفکر هم دیکتاتور باشد.

نه، من اصلاً اعتقاد ندارم که روشنفکر باید دیکتاتور باشد. روشنفکر نه در زبانش و نه در متنش نباید حس دیکتاتوری داشته باشد. من ممکن است مثلاً با کسی مخالف باشم و او را در متن تکه و پاره کنم؛ این حتی در مورد من سابقه داشته؛ من خیلی‌ها را بلند کردم و زمین زدم و آن‌ها هم از جایشان هرگز بلند نشدند؛ نمی‌خواهم مثالی بزنم. شاملو نباید با زبان دیکتاتورانه در شعرش با مخاطب حرف بزند و من به این نکته اشاره کردم، وگرنه احمد از شاعران بسیار مهم تاریخ ادبیات ماست که شاید مانندش دیگر ظهور نکند.

درباره #گلشیری چطور؟ شما همیشه گلشیری را از لب تیغ گذراندید.

گلشیری نثر را خوب می‌نوشت اما یک‌بار به ذهنش نرسید که این نثر خوب را می‌شود به چهار تکه خوب تبدیل کرد و از داخل آن یک رمان هزارصفحه‌ای نوشت. گلشیری اصلاً تخیل نداشت؛ این خیلی ساده است. او تخیل حفظ زبان و تخیل زندگی نداشت و این یک مسئله اساسی است و من به‌عنوان یک منتقد نمی‌توانم از آن چشم بپوشم. شما وقتی یک قصه از #ساعدی می‌خوانید شخصیت‌ها مدام در حال پیشروی در متن هستند و ساعدی می‌دانست با متن باید چطور رفتار کند و کاراکترها را با زبان‌های مختلف و مکان‌های مختلف در خود درگیر می‌کرد و درعین‌حال نظارت بر نوع نثرنویسی را به‌خوبی می‌دانست؛ یعنی وقتی شما نثر گلشیری را با ساعدی مقایسه می‌کنید، می‌بینید نثر گلشیری مثل آدمی است که شمشیرش را تیز کرده است که می‌خواهد خوب بنویسد، اما گاهی بد از آب درمی‌آید. اما ساعدی فرق می‌کرد؛ آن‌طور که زبان را بلد بود می‌نوشت، اغراق نمی‌کرد و متنش همواره به حقیقت نزدیک‌تر است؛ با وجود آنکه بسیاری از کارهایش جنبه خیالی دارند.

اما اگر ناراحت نشوید، می‌خواهم بگویم پرسشم درباره شاملو را صریح پاسخ ندادید، درحالی‌که گلشیری را به‌سادگی برای چندمین‌بار از لب تیغ گذراندید.

شاملو یک حرمت به نثر فارسی گذاشت و آن را تبدیل کرد به شعر؛ این موقعیت شاملو را بسیار دوست دارم اما درعین‌حال یک بی‌حرمتی درباره شعر فارسی کرده است که اینجا نمی‌خواهم به آن بپردازم، قبلاً درباره‌اش نوشته‌ام و چیزی را که نوشته‌ام دیگر تکرار نمی‌کنم. بروید و ببینید من درباره احمد نظرم چیست؛ اما او شاعر بسیار بزرگ و برجسته‌ای است.

شما سال‌هاست که وطن را ترک کردید و دور از ایران زندگی می‌کنید. می‌خواهم بپرسم وطن برای شما درحال‌حاضر چگونه است؟ چه تصویری از وطن دارید؟ برای نسلی که شما را می‌خواند و دوست دارد در کنارش باشید و از شما بیاموزد، چه حرفی دارید؟

حقیقت این است که من هرچه را می‌دانم برای نسل‌های بعد از خودم نوشتم و امروز که با شما و از این فاصله حرف می‌زنم مدام در حال تحقیق کردن هستم و در تمام مدت می‌خوانم و از متون اصلی هم می‌خوانم و متن درجه سه را هرگز مطالعه نمی‌کنم. اگر کسی یک یادداشت درباره یک شاعر غربی نوشته باشد آن را کنار می‌گذارم و می‌روم آن 250 صفحه‌ای را که درباره آن شاعر غربی به زبان اصلی نوشته شده است، می‌خوانم. کتابخانه من همین الان پر از کتاب‌هایی است که تازه و جدید هستند. بیشتر وقتم اینجاست. گاهی می‌شود دو سه روز از کتابخانه بیرون نمی‌روم. نسل جوان باید روزانه هفتاد هشتاد صفحه متن درست‌وحسابی بخواند؛ اما در مورد وطن باید بگویم همیشه با من بوده و برای من همیشه عزیز است. دلیل دور بودن من از ایران هم که کاملاً مشخص است؛ خودم دوست نداشتم ایران را ترک کنم اما شرایط مرا وادار کرد که وطن را ترک کنم. شاید تعجب کنید، من برخلاف دیگر روشنفکران از جمهوری اسلامی ناراحتی به دل ندارم. درحال‌حاضر چند کتاب من در ایران و در همین دولت اجازه انتشار گرفته و به‌راحتی منتشر می‌شود و من از این بابت خوشحالم. حتی در دورانی که من در ایران بودم و سوءتفاهماتی پیش آمد و مدتی بازداشت بودم، خیلی با احترام با من رفتار کردند هم دولت وقت و هم بازجوی من. ایشان وقتی وارد سلول من شدند خیلی با احترام رفتار کردند و من هم خیلی راحت حرف زدم، به دلیل اینکه چیز مخفی نداشتم و حرف زدن‌ها بسیار مفید واقع شد. من در دوره جمهوری اسلامی نه مورد توهین قرار گرفتم و نه شکنجه شدم؛ درحالی‌که در دوران پهلوی انواع مختلف شکنجه‌ها را تجربه کردم و انواع مختلف توهین‌ها به من شد و من هم از حکومت پهلوی انتقامی گرفتم که آن انتقام در سقوط شاه تأثیر داشت. فقط کتاب #چاه_به_چاه ام نبود که علیه حکومت جبار شاه نوشتم بلکه مقاله‌ای علیه این حکومت ابله در نیویورک‌تایمز منتشر کردم که شاه وقتی دچار استیصال شده بود و اشخاصی که هم به او و هم به من نزدیک بودند به من می‌گفتند تو کاری کرده‌ای که شاه از تو وحشت می‌کند، درحالی‌که من کار خاصی نکرده بودم و فقط پنج شش مقاله علیه او نوشته بودم و توضیح داده بودم بر سر ملت ما چه آورده بود و #نوام_چامسکی با خواندن مقالات من دنباله کار را گرفت و بسیار تأثیرگذار ظاهر شد. من در نیویورک‌تایمز و واشنگتن‌پست مقاله می‌نوشتم و پدر این حکومت منفور را به‌نوبه خودم درمی‌آوردم، درحالی‌که به‌هیچ‌وجه چنین مسئله‌ای با جمهوری اسلامی نداشتم و این حکومت در کمال احترام با من برخورد کرد که هرگز فراموش نمی‌کنم.