جلال با ظلم مبارزه می‌کرد

اگر آل احمد در زمان حال و در شرایط حاضر بود، چه می‌شد؟ از دامان خانواده‌ای مذهبی برخاستن، به حوزه اندیشه‌های دینی اصلاح‌طلبانه رفتن، بعد ساحت حزب توده را درنوردیدن و سرانجام گام نهادن در قلمروی نقد سیاسی و اجتماعی، ازجمله نقد جریان غرب‌زدگی و نهاد نوپای روشنفکری و روشنفکرها. اگر این راه ادامه می‌یافت، او به کجا می‌رسید، مخصوصاً حالا که یکسری تجربیات جدید بعد از انقلاب اسلامی نیز به حافظه تاریخی ملت ایران اضافه‌شده است.

بله، جسمش از خاک بود، از خاک برخاست، به خاک برگشت و تمام شد، ولی افکار و اندیشه‌هایش آسمانی است. همچنان زنده و پر جان و حی و حاضر. همان‌طور که فرمودید با توجه به شرایط حاضر، وجود متفکر و نویسنده‌ای از جنس زنده‌یاد جلال آل احمد کاملاً ضروری است، چون می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد؛ هم به مردم و هم به حکومت. او می‌توانست با شجاعت و صداقت بی‌نظیرش حقایق را بگوید، دیدگاه‌ها را تصحیح کنند و راه را نشان بدهد. او می‌توانست الگو باشد و خیلی چیزها را به روشنفکران و رهبران جامعه بیاموزد، مثل شجاعت، صداقت، حقیقت‌جویی، آزادگی، آزادی‌خواهی، داشتن استقلال فکری و مسئولیت‌پذیری. واقعاً جامعه روشنفکری ما به چنین افرادی نیاز دارد؛ افرادی پاک و خالص تا بتوانند از نهاد روشنفکری کشور محافظت کنند و آن را به‌عنوان یک بازوی معنوی قوی در مسیر ارتقای فرهنگی جامعه به کار بیندازند و اجازه ندهند نهاد روشنفکری کشور توسط راهزنان و شیادان دزدیده و گمراه شود و در ورطه ابتذال و بی‌عملی بیفتد.

گرچه شخصاً میانه خوبی با شادروان #احمد_شاملو ندارم، ولی شعرهایش انصافاً خواندنی است. بنابراین اجازه بدهید برای تکمیل نظراتم و بیان احساساتم درباره جلال، بندهایی از یکی از اشعار شاملو را بخوانم.

شعر را بخوانید؛ اما بعدازآن بگویید چرا با شاملو میانه خوبی ندارید؟

بسیار خب، چند بند از یکی از شعرهای شاملو چنین است:
چه بی‌تابانه می‌خواهمت
ای دوری‌ات آزمون تلخ زنده‌به‌گوری
چه بی‌تابانه تو را طلب می‌کنم
بر پشت سمندی گویی نو زین
که قرارش نیست
و فاصله تجربه‌ای بیهوده است...
تا جایی که می‌گوید: و جهان از هر سلامی خالی است.

حالا باید بگوییم: و جهان از هر جلالی خالی است.

همان‌طور که گفتم این نظر یا احساسی شخصی است و ربط چندانی به شخصیت و توانایی‌های هنری و وجهه اجتماعی شاملو ندارد. علتش هم برخی از رفتار و عادات اوست که در محیط خانوادگی و تربیتی ما قبیح بود و بزرگ‌ترها ما را از آن پرهیز می‌دادند. به‌عنوان‌مثال، یادم می‌آید که یک‌بار برای دیدن جلال به کافه نادری، رفته بودم. می‌دانید که جلال روزهای دوشنبه صبح از تجریش به تهران می‌آمد و تا حدود ظهر در کافه نادری می‌نشست برای دیدار با دوستان و آشنایان. ضمناً با روزنامه‌فروشی جلوی هتل نادری هم هماهنگ کرده بود که مجلات تازه را به‌صورت امانت به او بدهد تا در زمان حضور در کافه نادری ورقی به آن‌ها بزند و از حال‌وروز مطبوعات و مطالب چاپ‌شده در آن‌ها مطلع شود و عنداللزوم به آن‌ها جوابی بدهد. بعد از پایان دیدار با دوستان هم معمولاً برای ناهار به منزل مادرش در پاچنار می‌رفت و عصر به خانه‌شان در تجریش برمی‌گشت.
به‌هرحال، در یکی از این دوشنبه‌ها که برای دیدن جلال به کافه نادری رفته بودم، در دستشویی با شاملو مواجه شدم؛ درحالی‌که یک ماده سفیدرنگ را توی چاله بالای انگشت شست دست راستش ریخته بود و با بینی استنشاق می‌کرد. وقتی مرا دید و متوجه شد صحنه را دیده‌ام، تعارفی کرد. من هم بدون اینکه بفهمم موضوع از چه قرار است، تشکری کردم و به دنبال کار خودم رفتم. راستش در آن موقع، خیال می‌کردم که دارد انفیه استعمال می‌کند، چون پدربزرگم یک دوست مصری داشت که گاهی به ایران می‌آمد و ما انفیه کشیدن او را دیده بودیم. بنابراین وقتی به سالن کافه نادری برگشتم، به جلال گفتم دوستتان را در دستشویی دیدم که داشت انفیه می‌کشید! جلال توضیحی نداد، فقط روترش کرد و گفت ولش کن، بهش محل نگذار! من با این تذکر فهمیدم که آن دوست از جنس نامرغوبی است و دیگر نباید به سراغش رفت. این اولین نقش منفی‌ای بود که در آن زمان بر لوح ضمیر من حک شد و هنوز هم بعد از 50 سال پاک نشده و از بین نرفته است.

شما در آن موقع چندساله بودید؟

16- 15 ساله. عامل دوم دلخوری بنده از شاملو موضوع مرثیه‌ای بود که در سوگ جلال سرود با عنوان «سرودی برای مرد روشن که به سایه رفت» با این مطلع:
قناعت‌وار
تکیده بود
باریک و بلند
چون پیامی دشوار
در لغتی
با چشمانی از سؤال و عسل
و رخساری برتافته از حقیقت و باد
مردی با گردش آب
مردی مختصر
که خلاصه خود بود
خرخاکی‌ها در جنازه‌ات به سوءظن می‌نگرند... الی‌آخر.
اما شاملو با کلی داعیه روشنفکری بعد از چند سال که یک مقدار اوضاع سیاسی عوض شد، سرودن این شعر را انکار کرد درحالی‌که این شعر بارها به نام خود او در جاهای مختلف چاپ‌شده بود و حتی فایل صوتی‌اش هم با صدای غرای خود شاملو موجود بود و دست‌به‌دست می‌گشت! این حرکت غیراخلاقی و غیراصولی هم ضربه دیگری بود که آن نقش اولیه بر لوح ضمیر مرا جاندارتر و پایدارتر کرد، چون تا جایی که ما خوانده و فهمیده بودیم، ساحت هنرمندی و روشنفکری ساحت و مرتبه‌ای است فراتر از بازی‌های سیاسی و جناحی زودگذر و دون شأن یک هنرمند است که متاع گران‌قدر هنر را بر سر هر بازاری به حراج بگذارد و به قول حکیم #ناصرخسرو_قبادیانی این گوهر گران‌بها را به‌پای خوکان بریزد. روشنفکر یا هنرمندی که گرفتار این‌گونه نوسانات و افت‌وخیزهای عرصه سیاست باشد، مثل ملوانی است که هنوز تلاطم‌های ساحل دریا را پشت سر نگذاشته. هر وقت ازاین مرحله گذشت و به آب‌های آرام میانه اقیانوس رسید، آن‌وقت به مقام روشنفکری نائل می‌شود و آن‌وقت است که می‌توان انتظار داشت به شعاعی از حقیقت دست یابد. شاملو با این انکار نشان داد که تابع بازی‌های سیاسی روز است، هنوز تازه‌کار است و قاعده بازی روشنفکری را یاد نگرفته.

البته شاملو در آن موقع‌ها خیلی هم سر زبان‌ها نبود. درست است؟ بعد از جلال بود که یک مقدار سر زبان‌ها افتاد.

همین‌طور است که می‌فرمایید. در آن سال‌ها شاملو بیشتر به‌عنوان یک شاعر رمانتیک و حتی سوسول شناخته می‌شد؛ کسی که بیشتر به دنبال یار است و قربان صدقه خال لب و خم ابرو می‌رود! بعدها بود که اشعارش جان گرفت، خون‌دار و مایه‌دار شد، ولی دور از انصاف است که عیب او جمله بگفتیم، ولی هنرش را نگوییم. شاملو باوجود معایب اخلاقی یا بی‌اخلاقی‌هایش، استعدادها و توانایی‌های عجیبی هم داشت. یکی ازآن‌ها را که اتفاقاً با موضوع موردنظر شما، یعنی مرحوم آل احمد مربوط است، برایتان می‌گویم.
به یادم دارم در سال 46 به مناسبت دهمین سال فوت مرحوم #نیما، بچه‌های دانشگاه تهران یک مراسم بزرگداشت در سالن فردوسی دانشکده ادبیات برگزار کردند. در آن موقع من هم دانشجو بودم و جزء کادر انتظامات مراسم درآمده بودم. نقطه عطف سخنران‌ها و سخنرانی‌ها هم جلال آل احمد بود. دانشگاه تهران یکپارچه آمده بود برای استقبال از آل احمد. مراسم شروع شد و بعد از مقدماتی جلال رفت بالای تریبون و پشت میز خطابه. کمی صحبت کرد و بعد طبق عادت ادامه جلسه را به مستمعین واگذار کرد و گفت هرکسی سؤالی دارد، بپرسد تا خودم یا دوستان حاضر در مجلس جواب بدهیم. دانشجوها هم ازخداخواسته شروع کردند به بهانه پرسش حمله کردن به رژیم و سیاست‌های فرهنگی آن. ازجمله یکی از دانشجوها بلند شد و به شعر نو به‌عنوان هنر لوکس و تقلیدی و درباری حمله کرد و به‌طور ویژه انگشت انتقاد را گذاشت روی شعرهای متمایل به تغزل‌های عاشقانه و لیریک و بی‌خبر از دردهای جامعه و به‌عنوان متهم ردیف اول این پرونده هم اسم شاملو را به زبان آورد که به‌قول‌معروف: سعدیا شیراز داری نان مفت/ می‌توانی شعرهای نغز گفت!
وقتی خطابه پر از انتقاد و کنایه آن دانشجو تمام شد، جلال رو کرد به شاملو که در ردیف اول مستمعین نشسته بود و گفت آدم زنده وکیل وصی نمی‌خواهد. احمد، بلند شو بیا خودت جواب حضرات را بده! شاملو که آمادگی نداشت و فکر نمی‌کرد در چنین مخمصه‌ای گرفتار شود، باحالی زار و نزار به‌طرف تریبون رفت؛ آن‌هم درحالی‌که عرق از سر و رویش می‌چکید و ما اعضای تیم انتظامات نگران بودیم که مبادا حالش به‌هم بخورد و به زمین بیفتد. به‌هرحال، بعد از چند لحظه استقرار در مقابل سیل جمعیت معترض و پرخاشگر، یواش‌یواش به خود آمد، بر خودش مسلط شد و با صدای سنگین و پرطنین مخصوص خودش گفت سؤال‌ها خیلی مهم و اساسی هستند، اما الان وقت جوابگویی به آن‌ها نیست. ما برای بزرگداشت نیما جمع شده‌ایم. بنابراین اجازه بدهید از این فرصت برای خواندن یکی از اشعار نیما استفاده کنم. بعد هم شروع کرد به خواندن «آی آدم‌ها». آن‌قدر قشنگ و گیرا می‌خواند که صدا از کسی درنمی‌آمد. درست مثل یک آکتور هالیوودی جلوی دوربین حرکت می‌کرد و با چرخش به‌موقع سر و دست با معانی شعری همراهی می‌کرد. بله، او آدم باهوش و لایقی بود. اعتراض‌ها تمام شد و کل مجلس با او شروع کردند به همنوایی: ای آدم‌ها...

برگردیم به داستان زندگی جلال آل احمد. جلال در چه خانواده‌ای به دنیا آمد و بزرگ شد؟

خانواده جلال از چند نسل پیش از تولد جلال روحانی بود. طبق شجره‌نامه موجود خاندان آل احمد بعد از 30 پشت به یکی از فرزندان امام محمدباقر (ع) می‌رسد. مرقد این امامزاده، یعنی علی بن محمد در مشهد اردهال است؛ جایی بین کاشان و دلیجان که مراسم مشهور قالی‌شویان هرساله در آنجا برگزار می‌شود. ایشان جد اعلای این خانواده است و پسری داشته است به اسم ناصرالدین. مرقد این امامزاده هم در خیابان خیام تهران است و معروف است به سید نصرالدین. این سید نصرالدین هم دو پسر داشته به نام‌های سید علاءالدین و سید اشرف‌الدین که آرامگاهشان در اورازان طالقان موجود است و معروف‌اند به «معصوم زاده». این دو سید درواقع، جد اعلای سادات طالقان به شمار می‌روند. من مشروح این قضیه را با اسناد و داستان‌هایش در کتاب «دو برادر» نوشته‌ام.
پدربزرگ جلال به نام علامه سید محمدتقی الحسینی الطالقانی که از علمای نجف دیده و از شاگردان شیخ مرتضی انصاری بوده، در سال 1300 قمری از نجف به تهران می‌آید و در محله سید نصرالدین سکونت می‌کند و می‌شود پیش‌نماز مسجد پاچنار و به‌اصطلاح آقای محل. بعد از فوت ایشان هم پسرش، یعنی حاج سید احمد طالقانی که پدر جلال است، جانشین پدر می‌شود. او هم روحانی خیلی سرشناس و متنفذ و مقتدری بود. فعالیت‌های اجتماعی‌اش بیشتر از فعالیت‌های سیاسی‌اش بود. این حاج سید احمد طالقانی که پدربزرگ مادری بنده است، از دوستان و همفکران پدربزرگ پدری‌ام هم بوده، شخصی به نام حاج شیخ روح‌الله... دانایی قزوینی. او هم یک روحانی سیاسی بود و به تعبیری، جسورترین همراه و همکار شیخ فضلا... نوری شهید. اکثر عمرش را در حال جنگ‌وگریز با مشروطه‌طلب‌ها و بعد هم با عوامل رضاخانی بود و سرانجام هم به طرز مشکوکی از دنیا رفت. شرح زندگی و فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی ایشان را هم در کتابی به نام «دو شرح‌حال» نوشته‌ام و علاقه‌مندان به نقش روحانیت در تاریخ معاصر می‌توانند به این کتاب رجوع کنند.

حالا از آشنایی جلال با #سیمین_دانشور بگویید و مخالفت پدرشان با ازدواج آن‌ها.

جلال وقتی دانشجوی ادبیات بود، با رفیقش به اسم عبدالحسین شیخ از سفر شیراز برمی‌گشت که با سیمین دانشور آشنا می‌شود. به نظر می‌رسد آن‌ها قبلاً اسم همدیگر را شنیده بودند، ولی آشنایی نزدیک نداشتند و برای اولین بار در این سفر همدیگر را می‌بینند. این آشنایی منجر به ازدواج آن‌ها در سال 1329 می‌شود. از حاضران مراسم ازدواج تنها کسی که زنده است، #انور_خامه‌ای است. ایشان دقیقاً می‌داند که در مراسم عروسی جلال و سیمین چه کسانی شرکت داشته‌اند و چه گذشته است. ایشان در خاطراتشان نوشته یا گفته است که یکی از مدعوان #صادق_هدایت بوده که هدیه هنرمندانه‌ای هم برای حضرات آورده بوده، یعنی جعبه هدیه هدایت را که باز می‌کنند، می‌بینند داخل آن‌یک جعبه دیگر است. آن جعبه را باز می‌کنند، می‌بینند باز هم داخل آن یک جعبه دیگر است. این قضیه چند بار تکرار می‌شود تا بالاخره به آخرین جعبه می‌رسند، یک جعبه کوچک که داخلش یک عدد قاشق چای‌خوری مستعمل بوده است! این هم شوخی هنرمندانه هدایت با این زوج جوان!

علت مخالفت پدر جلال با ازدواج او چه بود؟ آیا تفاوت‌هایی با هم داشتند؟

بله، تفاوت‌های فراوان و قطعاً مؤثر. سیمین خانم، بی‌حجاب بود، درحالی‌که نه‌تنها خانم‌ها، بلکه آقایان خانواده ما هم محجبه بودند! بعضی از خانم‌های فامیل حتی پوشیه هم داشتند. بنابراین خیلی عجیب و غیرعادی و غیرقابل‌باور و غیرقابل‌تحمل بود که پسر آقای محل، برود و با یک زن اصطلاحاً مکشوفه ازدواج کند. یادم می‌آید که حتی پس از فوت پدر جلال، یعنی وقتی من 17 یا 18 ساله بودم، هر وقت جلال می‌خواست همراه سیمین خانم به دیدن مادرش در محله پاچنار بیاید، از سر چهارراه گلوبندک تلفن می‌کرد به منزل و یکی از ما جوان‌ها یک چادر می‌بردیم برای سیمین خانم تا سرش کند و بدون حجاب وارد محله نشود. در آن سال‌ها تقریباً وضعیت تهران ازلحاظ حجاب طبقه‌بندی دقیقی داشت، یعنی یک خانم بی‌حجاب که می‌توانست بدون حجاب به خیابان مثلاً لاله‌زار برود، اجازه نداشت و جرات نمی‌کرد که بدون حجاب به محله‌هایی مثل بازار و سید نصرالدین و پاچنار بیاید. محل به محل برای خودش شرایط و هویتی داشت. شما اگر می‌خواهی بی‌حجاب باشی، برو بالای شهر!
بنابراین، با توجه به این‌همه فواصل و موانع بدیهی است که مقاومت و مخالفت با ازدواج این دو نفر خیلی جدی و شدید بوده است. حتی تا سال‌ها بعد از ازدواج آن‌ها و تغییر اوضاع و شرایط اجتماعی باز هم حاج‌آقا، یعنی پدر جلال، این موضوع را هضم نکرده بود و حاضر نمی‌شد به خانه پسرش برود.

واکنش سیمین دانشور چه بود؟ آیا مقاومت می‌کرد یا تسلیم می‌شد؟

او زن تحصیل‌کرده و مدرنی بود و انتخاب نوع پوشش را حق طبیعی خودش می‌دانست، اما درعین‌حال، فهمیده و باهوش بود، یعنی مستقیماً درگیر نمی‌شد و حتی‌الامکان رعایت می‌کرد و به اعتقادات خانواده شوهرش احترام می‌گذاشت.
البته بعدازاینکه حاج‌آقا در اثر سقوط از پلکان منزل دچار خونریزی مغزی شد و کارش به عمل جراحی کشید و بستری شد، جلال گاهی ایشان را به منزل خودش در شمیران می‌برد که درواقع، برای ایشان حکم ییلاق را داشت. شنیده‌ام که روزی از همان روزها که حاج‌آقا میهمانشان بوده، سیمین خانم از او می‌پرسد چه شد که بعدازاین همه‌سال به خانه ما آمدید؟ حاج‌آقا نگاه سردی به او می‌کند و می‌گوید اجبار!

نکته‌ای که در مورد جلال وجود دارد، این است که او وارد حزب توده می‌شود. بعد ازدواجی می‌کند که پدر با آن مخالف است و بعد هم جریان‌های سیاسی و عقیدتی دیگر را امتحان می‌کند. او به دنبال راهی برای اصلاح جامعه می‌گشته و هر چیزی را امتحان می‌کرده تا ببیند آیا می‌توان جامعه را ازاین راه اصلاح کرد یا نه. تا اینکه نهایتاً به دیدارش با امام خمینی(ره)می‌رسیم، یعنی دیدار با یک روحانی انقلابی تمام‌عیار. چه می‌شود که جلال دوباره به همان‌جایی برمی‌گردد که گویا روزی از آن روی گردانده است؟

نکته خیلی مهمی را مطرح کردید و راستش هدف اصلی من از شرکت در این مصاحبه هم پرداختن به همین بخش از قضایاست. درواقع، نکته مهمی که الان وظیفه ما است تا به آن بپردازیم، روشن کردن همین قضیه است. من هرسال که سالروز فوت یا تولد جلال می‌شود، شدیداً احساس گناه توأم بااحساس نگرانی می‌کنم. احساس گناه به خاطر اینکه می‌بینم یک حقی ناحق یا یک حقیقتی وارونه شده است و ما هنوز نتوانسته‌ایم برای برگرداندن این وضعیت به حالت صحیح اقدامی بکنیم و درعین‌حال، نگرانم که باز سال جدیدی شروع می‌شود که در پایانش باز همین احساس گناه تکرار خواهد شد.
خانم «آنه ماری شیمل» یک اسلام‌شناس آلمانی است که کارهای تحقیقی بسیار باارزشی مخصوصاً در مورد علامه #اقبال_لاهوری انجام داده. این خانم در یکی از کتاب‌هایش در مورد اقبال می‌گوید علامه اقبال مانند منشوری است که وجوه مختلفی دارد و انوار مختلفی از آن ساطع می‌شود. هر کسی با یک بخش از آن انوار وجودی اقبال مواجه شده و او را به‌گونه‌ای می‌بیند. روی‌هم‌رفته می‌خواهد بگوید که اقبال آدم جامع‌الاطرافی است. من حالا جنبه‌های قدسی این تمثیل مثل منشور و هاله نور و... را کنار می‌گذارم و می‌گویم جلال یک حجم چندوجهی غیرمنظم است، یعنی حجمی که وجوه و سطوح مختلفی دارد، وجوه و سطوحی که منتظم هم نیستند. بنابراین هرکسی از جایگاه و پایگاه و از زاویه دید خودش به جلال نگاه کرده و تلقی خاصی از او پیدا می‌کند. هیچ‌کدام ازاین برداشت‌ها غلط نیستند و درعین‌حال، هیچ‌کدام هم جامع و کامل هم نیستند. مانند همان قصه فیل در تاریکی که #مولانا شرحش را داده است. هرکسی در تاریکی یکی از اندام‌های فیل را لمس می‌کرده و همان حس بسیط جزئی را حقیقت کامل می‌پنداشته است. درواقع، هرکسی جزئی از حقیقت را کشف و درک می‌کرده و همان درک جزئی را حقیقت کل و کل حقیقت می‌پنداشته است. قصه جلال هم همین‌طورهاست. یکی از علل ناراحتی یا طلبکاری سیمین خانم در سال‌های آخر عمرش هم همین بود. او به‌صورت انتقاد خطاب به جوانان دوستدار جلال می‌گفت چرا کسی از میان خیل دوستداران جلال همتی نمی‌کند و یک کار آکادمیک دقیق روی کل جلال با آثار و افکار و اعمالش انجام نمی‌دهد؟ چرا کسی نمی‌نشیند زیر و روی جلال را به‌دقت ببیند و بگوید که او درمجموع چه کاره بوده، چه کارها کرده، چقدرش درست و واقعی بوده و چقدرش اشتباه و ضعیف؟
در قضاوت‌ها و برداشت‌های مختلف در مورد جلال آل احمد و مواضع فکری و شیوه یا سیره زندگی او هم همین یکسونگری‌ها وجود دارد. حالا بنده به چند نکته از این نکات اشاره می‌کنم، شاید کمی به‌وضوح ماجرا و رفع ناراستی‌ها کمک کند.
اولاً جلال طبق نوشته‌های خودش، داعیه پیامبری و رهبری جامعه را نداشته؛ او سرگشته راه حق بوده و در جست‌وجوی حقیقت. او به هرجایی سرک می‌کشید تا حقیقت احزاب و گروه‌ها و مکاتب و نظریه‌ها را کشف کند و ببیند که حرف حسابشان چیست. برای او افکار مهم‌تر از افراد بودند. وقتی تکلیف حقانیت یا عدم حقانیت ایده و نظریه‌ای معلوم می‌شد، طبعاً تکلیف افراد هم معلوم می‌شد. او سبک‌بال و اهل سیروسفر بود، نه اهل کاهلی و ماندن. درواقع، محرک اصلی جلال در این سرگشتگی، حقیقت‌جویی و کشف بوده، نه نجات بخشی جامعه. این باور و یقین از اصول و ارکان روشنفکری است.
نکته بعدی این است که جلال به‌طور خطی حرکت نمی‌کرد، بلکه به‌طور هم‌زمان در چند جهت و چند سطح حرکت می‌کرد و بعد هم به‌یک‌بار رفتن و برگشتن قناعت نمی‌کرد، کراراً می‌رفت و برمی‌گشت. مرتب موضع عوض می‌کرد، ازاین شاخ به آن شاخ. بنابراین، صفت غالب جلال که بتوان به آن صفت معرفی‌اش کرد، چپی و راستی و دینی و غیردینی و از این قبیل صفات عرضی و قراردادی نبود و نیست، بلکه صفت غالبش همان جست‌وجوگری است، همان ناآرامی ناشی از ناباوری و نارضایتی از آنچه به‌عنوان حقیقت گفته و تبلیغ می‌شد. رفت‌وآمدهای مکرر او ناشی از عدم اقناعش بود. به نظر بنده، زنده‌یاد جلال آل احمد تا آخر عمر هم قانع نشد و همچنان پروانه‌وار پرپر زد تا شاید به حقیقتی دست یابد. شاید به قول عرفا همین پرپر زدن در جست‌وجوی حقیقت، حقیقتی بود که او در جست‌وجویش بود. نمی‌دانم، شاید. بنابراین، نمی‌توانیم بگوییم که جلال آخوندزاده‌ای بود که از اسلام خیری ندید و رفت کمونیست شد و بعد هم کمونیسم را طلاق داد و دوباره به اسلام برگشت. به نظر من، بهترین تعریف برای بیان حقیقت جلال همان جست‌وجوگری است و ناآرامی در راه رسیدن به آرامش. درواقع، آنچه هم باعث شد جلال آل احمد را آبروی روشنفکری کشور بنامند، همین عدم پذیرش و عدم انقیاد است و نه سرسپردگی به این شریعت، یا به آن طریقت.
نکته دیگری هم که در رابطه با رویکرد جلال به حضرت آقای خمینی(ره) گفتنی است و شما هم به آن اشاره کردید، این است که جلال درعین‌حال که آرمان‌گرا بود، واقع‌گرا و حتی عمل‌گرا هم بود. جلال در سال‌های پایانی عمرش، یعنی سال‌هایی که کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» را می‌نوشت، به این حقیقت دست‌یافته بود که روحانیت قوی‌ترین نهاد اجتماعی موجود در ایران است و بدون حمایت روحانیت و بدون حضور و مشارکت لایه‌های مؤمن و دیندار جامعه، هیچ طرح و نقشه‌ای به نتیجه نخواهد رسید و هیچ نوع تحول اجتماعی روی نخواهد داد. بنابراین به‌سوی امام خمینی رفت، چون گرمای آتش ایمان و اراده را در وجود ایشان تشخیص داده بود و فهمیده بود که امام وزنه‌ای است که می‌تواند معادله قدرت در ایران را جابه‌جا کند. از طرف دیگر، او به نقش روشنفکران به‌عنوان نیروهای پیش برنده جامعه هم اعتقاد داشت و علی‌رغم انتقادات فراوان به روشنفکران، از آنان توقع داشت و به آنان امید داشت که به مسئولیت‌های اجتماعی و رسالت‌های تاریخی خودشان توجه کنند و به صحنه بیایند. بنابراین می‌خواست بین این دو جریان، یعنی روحانیت انقلابی و نه روحانیت منحط و وابسته و منفعل ازیک‌طرف و روشنفکری پیشرو و مسئولیت شناس از طرف دیگر، یک پیوند و اتصال ایجاد کند. می‌خواست نقاط مثبتی را که در روحانیت مبارز و سالم یافت می‌شود، به نحوی به جریان روشنفکری سالم کشور وصل کند تا از طریق ایجاد این اتحاد و اتصال یک جبهه قوی متحد علیه استبداد و استعمار شکل بگیرد. جلال می‌خواست سطح بازی را ارتقا بدهد و یک ائتلاف جامع و همگانی درست کند از همه جناح‌ها و جریان‌های فکری و عقیدتی و سیاسی و اجتماعی کشور بر حول محورها و نظام ارزش‌های عقلی و انسانی، مثل آزادی، عدالت، برابری و مدارا. به نظرم، یکی از ایده آل‌های جلال تشکیل جلسه‌ای بود مرکب از تمامی نیروهای آزادی‌خواه و غیر وابسته به استبداد و استعمار، جلسه‌ای که در یک‌طرفش مثلاً امام خمینی و آیت‌الله... سید محمود طالقانی نشسته باشند و طرف دیگرش مثلاً #خلیل_ملکی و #به_آذین، یک‌طرفش مهندس بازرگان و اصحابش نشسته باشند و طرف دیگرش #احمد_فردید و #فریدون_آدمیت. به همین علت، بعدازاینکه «کانون نویسندگان» را به‌عنوان اولین تشکل مستقل اهل‌قلم و جامعه روشنفکری کشور راه انداخت، به‌کرات به مهندس بازرگان و آقای طالقانی اصرار می‌کرد که عضو کانون نویسندگان شوند و به این مجمع بپیوندند.
به‌بیان‌دیگر، هدفش رفع اختلاف‌ها و سوءظن‌هایی بود که نیروهای ترقی‌خواه جامعه را از هم جدا کرده بود و درنتیجه،‌ خلأ و فرصتی ایجادشده بود برای غارتگری نوکرهای سرسپرده و گوش‌به‌فرمان. برخلاف برداشتی که متأسفانه در این سال‌ها رواج یافته، لزوماً جلال راه‌حل همه مسائل و مشکلات مملکت را در رجعت به دین و آموزه‌های دینی نمی‌دانسته. هرگز چنین نبود. در این زمینه به‌طور خاص و قطعی می‌توانم بگویم که جلال آدم معنوی‌ای بود، ولی مذهبی نبود. به همین علت با خیلی از غیرمسلمان‌ها و حتی بی‌دین‌ها دوستی داشت و با آنان همکاری و هم‌صدایی می‌کرد و متقابلاً نسبت به برخی از دیندارهای ریش‌قرمز انتقاد و اعتراض داشت. او قائل به این بود که یک جبهه خودی داریم و یک جبهه غیرخودی، یک گروه خادم و یک گروه خائن. همان‌طور که در مورد روشنفکرها هر دو وجه قضیه را می‌دید، هم خدمت و هم خیانت را. در مورد نهاد دین و روحانیت هم همین وضع بود، هم به وجه مثبت دین و روحانیت توجه داشت و هم به وجه منفی آن. در این وسط هم درگیر یا گرفتار شدت و ضعف دین و ایمان و میزان اعتقادات مردم نبود. معیارش در ارزیابی‌ها میزان تعهد و پایبندی واقعی به ارزش‌های انسانی همچون حق‌طلبی و آزادی‌خواهی و عدالت‌جویی بود، نه‌دینداری یا بی‌دینی و لامذهبی. جبهه مقابلش هم جبهه بی‌عدالتی و ظلم و وابستگی بود.
بد نیست اشاره‌کنم که جلال در همان عنفوان جوانی و حتی قبل از اینکه به حزب توده بپیوندد، تکلیف خودش را با مقوله دین و ایمان و مذهب به‌کلی مشخص کرد. حتماً می‌دانید که جلال در شروع حرکتش دو کتاب ترجمه کرد: یکی ازآن‌ها جزوه‌ای است به اسم «عزاداری‌های نامشروع». نویسنده این کتاب یکی از علمای شیعه به اسم سید محسن امین عاملی است که در لبنان زندگی می‌کرده.
او از روحانیان اصلاح‌طلب و به‌شدت مخالف با خرافات بود. او معتقد بود که خرافات، دین و مذهب را نابود کرده است. بنابراین کتاب موردبحث را باهدف اصلاح دینی و خرافه‌زدایی از دین نوشته بود. در آن موقع، جلال با بچه‌های محل خودشان، یک انجمن درست کرده بودند به اسم «انجمن اصلاح». هدف آن‌ها هم همین‌گونه اصلاحات بود. عصرها جمع می‌شدند و حرف می‌زدند. بعدها کم‌کم نشریاتی هم تهیه و پخش کردند. جلال هم جزوه آقای امین عاملی را ترجمه کرد و با پول جمع‌آوری‌شده توسط دوستان عضو «انجمن اصلاح» آن را چاپ کردند و برای فروش گذاشتند. بعد از چند روز می‌بیند که همه نسخه‌های این کتاب به فروش رفته! اول خیلی خوشحال می‌شوند، بعد تعجب می‌کنند و می‌روند به دنبال کشف علت امر و کم‌کم متوجه می‌شوند که بازاری‌های متدین که مخالف مفاد این کتاب بوده‌اند، همه نسخ کتاب را یکجا خریده‌اند و آتش زده‌اند!
این تجربه اول جلال در این مورد است. تجربه دوم جلال در رابطه با دین و مذهب ترجمه کتابی است از یک محقق فرانسوی. این کتاب تحقیقی است در مورد حضرت محمد (ص) و مسائل صدر اسلام و مشتمل بر نظریات و برداشت‌های خلاف اعتقادات عامه مسلمین. جلال این کتاب را هم ترجمه می‌کند و می‌فرستد برای چاپ. اما وقتی‌که این کتاب زیر چاپ بود، موضوع لو رفت و به قول جلال ریش‌قرمزی‌ها متوجه می‌شوند که افکار انحرافی خطرناکی در این کتاب وجود دارد. بنابراین با چوب و چماق به چاپخانه مربوطه حمله می‌کنند و همه‌چیز را از بین می‌برند. جلال می‌گوید اگر با کمک یکی از توده‌ای‌های سابق از مهلکه درنرفته بود، قیمه قیمه‌اش می‌کردند.
به‌هرحال، این دو تجربه برای جلال کافی بود تا به یک نتیجه واقع‌بینانه در مورد اعتقادات دینی مردم برسد. او به‌طوری‌که در خاطراتش نوشته، از همان ایام متوجه شد که باید دور این‌طور مسئله را خط بکشد، چون این قضایا جزء باورهای مردم است و مردم به این مسائل ایمان‌دارند و درنتیجه، دست زدن به این‌گونه مسائل کار مشکلی است و مخصوصاً در شرایطی که پدیده جایگزینی هم وجود ندارد، امر باطلی است و هیچ کمکی هم نمی‌کند.

خیلی جالب است که شاید خیلی از هم‌عصرهای جلال این فکرها را نمی‌کردند. جلال خودش را همگام مردم می‌بیند و می‌گوید این جزء باور مردم من است. شاید خیلی‌ها آن زمان این‌گونه نبودند؟

بله، یادم می‌آید که در سال 48، یعنی چند روزی یا چندهفته‌ای قبل از فوت جلال، یک روز پنجشنبه با چند نفر از رفقای جلال که عازم اسالم بودند و ماشینشان یک جای خالی داشت، به اسالم رفتم. ماشین متعلق به دکتر حسین توکلی از همکلاسی‌های قدیم جلال بود که در آن موقع، معاون خانم پارسا وزیر آموزش پرورش بود. یکی دیگر از این هم‌سفرها معلم و مترجم معتبری بود به اسم علی‌اصغر خبره زاده که از دوستان و همکاران قدیمی جلال بود. دیگری هم #هانیبال_الخاص نقاش آشوری بود که بعدها استاد دانشگاه تهران شد. به‌هرحال، عصر پنجشنبه با این سه نفر رفتیم اسالم. آن‌ها یک‌شب بیشتر نماندند و برگشتند، ولی من دو سه شب دیگر هم ماندم، چون تابستان بود و دانشگاه تعطیل و من هم بیکار. به‌هرحال، صبح یک روز که از آب‌تنی صبحگاهی برگشته بودیم، از جلال راجع به مطالب کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» پرسیدم. لازم است یادآوری کنم که این کتاب در آن روزها در حال حروف‌چینی بود و من هم بخش‌هایی از آن را مطالعه کرده بودم و تا حدودی از محتوای آن اطلاع داشتم. به‌هرحال، راجع به محتوای آن، مخصوصاً در رابطه با نقش و جایگاه اجتماعی روحانیون از او سؤال کردم و گفتم: داستان چیست؟ ایشان گفت الان تنها سازمان اجتماعی متشکلی که می‌تواند منشأ اثر اجتماعی باشد، همین روحانیت است. بعد ادامه داد الآن 17 هزار نفر عمامه به سر در ایران وجود دارند که همه‌شان تحت نظر یک مدیریت متمرکز آموزش می‌بینند و سه ماه در سال به سراسر کشور اعزام می‌شوند برای تبلیغات. مردم هم به آن‌ها اعتقاددارند و به حرف‌هایشان گوش می‌دهند. حال اگر ما بتوانیم از این ظرفیت استفاده کنیم و حرف حق خودمان را از طریق این شبکه به گوش خلق ا... برسانیم، آن‌وقت کار تمام است. این رویکرد بدون تردید، استراتژی نیست که معنای ایدئولوژیک داشته باشد، بلکه یک تاکتیک است. حضرت امام خمینی(ره) هم کاملاً از این ظرفیت آگاه بود و به‌موقع از این امکان استفاده کرد و توانست سازمان روحانیت را به‌طور یکپارچه علیه شاه به میدان بیاورد و کار را تمام کند. این خواسته و آرزوی جلال بود؛ آرزویی که به‌وسیله جلال و روشنفکران محقق نشد، ولی روحانیت به‌تنهایی از عهده این کار برآمد.

جلال و امام خمینی(ره) دیداری هم با همدیگر داشتند؟

بله، تا جایی که خبرش منتشرشده و بنده اطلاع دارم، جلال و آقای خمینی دو ملاقات باهم داشته‌اند. اولین ملاقات در سال 1340 بوده و در مراسم ترحیم علمای قم برای بزرگداشت پدر جلال. پدر جلال از رفقای صمیمی آیت‌الله... العظمی بروجردی بود و به فاصله اندکی پس از فوت آیت‌الله... العظمی بروجردی او هم از دنیا رفت و در قم به خاک سپرده شد. بعد هم چندین مجلس ترحیم بر پا شد، هم در تهران و هم در قم توسط علمای اربعه آن موقع. دومین ملاقات جلال با حضرت امام هم در خانه ایشان در قم بود. این ملاقات به‌وسیله پدر من که از مدرسان حوزه علمیه قم و از دوستان حضرات آقایان بود، ترتیب داده شد تا بدین‌وسیله از آنان به خاطر برگزاری مجالس ترحیم تشکر شده باشد. در این سفر من هم حضور داشتم، ولی البته اجازه نداشتم که وارد اتاق بزرگان بشوم، بلکه در حیاط منزل امام با بچه‌های دیگر ماندم و بزرگ‌ترها، یعنی پدرم و جلال و شمس به اتاق امام رفتند. بعد از ملاقات که برای ناهار می‌رفتیم، از فحوای صحبت‌های بزرگ‌ترها کاملاً حس می‌شد که جلال از این ملاقات خوشحال است و امیدوار است که بتواند از طریق این ارتباط آرزوهای برآورده نشده‌اش را برآورده کند.

یک وجه دیگر شخصیتی جلال این است که معلم است و در زمانی که خیلی‌ها اجازه نمی‌دادند بچه‌هایشان به مدرسه بروند، او سعی می‌کند زمینه تحصیلات بچه‌های فامیل را فراهم کند. چرا این موضوع برایش مهم بود و چرا برای این موضوع همه کار می‌کرد؟

چرایی‌اش معلوم است: جلال معلم بود، علم و دانش کسب‌وکارش بود. عاشق علم و دشمن جهل بود و می‌دانست که تنها راه نجات انسان‌ها آموزش است. به همین علت، اگر جلال نبود، خیلی از ما حداکثر سوادمان در حد روخوانی طوطی‌وار چند تا کتاب دینی بود و بس. راستش این است که فضای عمومی خانواده هم در آن زمان طوری بود که هر نوع آموزش از طریق دبستان و دبیرستان را مساوی کفر می‌دانستند. خود جلال هم‌دوره دبیرستانش را مخفیانه و بدون اطلاع پدرخوانده بود. بنابراین جلال مصرا پای تحصیل بچه‌های فامیل می‌ایستاد و به هر قیمتی که می‌شد، والدین را وادار می‌کرد به بچه‌ها اجازه تحصیل بدهند. در خیلی از مواقع هم پدر و مادرها بی‌پولی را بهانه می‌کردند تا زیر بار درس خواندن بچه‌ها نروند، اما جلال قانع نمی‌شد؛ خودش جلو می‌آمد و با همان حقوق مختصر معلمی وسایل تحصیل بچه‌ها را فراهم می‌کرد. یادم هست که پدر مرا هم به‌زور راضی کرد که خواهرهای من به مدرسه بروند، منتها به این شرط که وظیفه بردن و آوردن دخترها به مدرسه به عهده شمس باشد. درنتیجه، شمس هرروز صبح بچه‌ها را به مدرسه می‌برد. به هشتی مدرسه که می‌رسیدند، چادرها را برمی‌داشتند و به شمس می‌دادند که به خانه برگرداند. بعدازظهر هم دوباره شمس چادرها را برمی‌داشت و به مدرسه می‌رفت تا دخترها را برگرداند. در مورد خود من هم پدرم به‌طور جد معتقد بود بعد از دوره ابتدایی باید بروم و طلبه بشوم و تنها پناهگاه من و جلال بود. اگر جلال نبود، من هم الان یک روحانی بودم و با عبا و عمامه در خدمت شما نشسته بودم!

یک مقدار در مورد مشکل جلال با روشنفکرهای زمان خودش صحبت کردیم، اما در این مورد صحبت نشد که چرا از دامن روشن‌فکرها دوباره به دامن مردم برمی‌گشت. به دهات می‌رفت و مثل همان مردم روستایی رفتار می‌کرد، به‌طوری‌که انگار خودش هم در همان‌جا به دنیا آمده و از جنس همان‌هاست. او بااینکه به دانشگاه رفته بود و با فرنگ و فرنگی‌ها رفت‌وآمد داشت، باز هم گیوه می‌پوشید و خودش را شبیه مردم عادی می‌کرد. این اختلاف خیلی جدی با بقیه بود، یعنی کسانی که خیلی لوکس و روشنفکر بودند. چرا جلال در این قضیه با آن‌ها متفاوت بود؟

بله، شاید بزرگ‌ترین وجه تفاوت جلال به‌عنوان یک روشنفکر با سایر روشنفکرهای معاصر همین بود. اساساً شاخه‌ای از روشنفکری که حدود 120 یا ۱۳۰ سال پیش در زمان عباس میرزا و میرزا تقی‌خان امیرکبیر و میرزا حسین‌خان سپه‌سالار قزوینی در ایران متولد شد، دقیقاً متأثر از جریانات عصر روشنگری در اروپا بود. در آن موقع، یک عده از ایرانی‌هایی که اکثراً شاهزاده‌ها و وابستگان به طبقات بالا و خاندان‌های مرفه بودند و همین‌طور بعضی از آقازاده‌ها یا آخوندزاده‌ها، پایشان به اروپا باز شد و آنچه از روشنفکری آموختند، همان آموزه‌های عصر رنسانس اروپا بود. یکی از محورهای تشکیل‌دهنده این جریان هم دین‌گریزی و حتی دین‌ستیزی بود. به‌عبارت‌دیگر، عصر روشنگری در اروپا وقتی شروع شد که تحصیل‌کرده‌های اروپایی از سنت‌های اروپایی، ازجمله از نهاد دین و کلیسا فاصله گرفتند. آن‌ها معتقد بودند همه گذشته‌ها، ازجمله اعتقادات دینی، مانع پیشرفت جامعه است، پس باید آن‌ها را کنار گذاشت و به سمت ایجاد یک خط تمدنی و فرهنگی جدید حرکت کرد. نسل اول روشنفکری ایران هم، چه نحله‌ای که دست‌آموز تمدن و فرهنگ فرانسه بودند و چه نحله‌ای که از روس‌ها یاد گرفته بودند، قائل به این بودند که دین جزء عناصر ارتجاعی و بازدارنده جامعه است و باید بدبینانه به آن نگاه کرد. بنابراین، یکی از لوازم روشنفکری را بی‌دینی می‌دانستند و معتقد بودند که روشنفکر واقعی کسی است که بی‌دین باشد.

یکی از انتقادات جلال در کتاب غرب‌زدگی هم همین موضوع تقلید کورکورانه از غرب است.

بله. جلال لازمه روشنفکری را بی‌دینی نمی‌دانست. می‌گفت تو می‌توانی روشنفکر باشی، اما دینت را هم داشته باشی، البته آن دینی که کمک راه تو باشد، نه دین بازدارنده و ارتجاعی. او معتقد بود تو می‌توانی باورهایت را هم حفظ کنی، البته بدون اینکه مزاحمتی برای پیشرفت تو داشته باشد. در این زمینه می‌توان به‌طور خاص به الگویی اشاره کرد که ژاپنی‌ها اتخاذ کردند. مطابق این الگو، مدرنیسم لزوماً به معنی ضدیت با سنت‌ها نیست. درواقع، این ظرفیت کم آدم‌ها است که نمی‌توانند هر دو را با هم داشته باشند. جالب است که حتی خود سید حسن تقی‌زاده که یکی از پیشگامان این نحله از روشنفکری بود و می‌گفت که باید از فرق سر تا نوک پا فرنگی شویم، 40‌30 سال بعد در مصاحبه‌ای اعتراف کرده بود ک در جوانی تندروی کرده و لزومی ندارد که سرتاپا فرنگی بشویم، بلکه می‌توانیم ایرانی باشیم، اما مدرن، پیشرفته و مرفه. جلال هم از این دست روشنفکرها بود. می‌گفت: می‌توانی زبان و فرهنگ و آداب‌ورسوم و سنت‌های خوب خودت را دوست بداری و حتی به آن‌ها افتخار کنی، از محصولات ایرانی استفاده کنی، در قهوه‌خانه بنشینی، آبگوشت بخوری، سیگار یا چپق ایرانی بکشی و درعین‌حال، روشنفکر باشی، هم روشنفکر و هم مردمی. اتفاقاً یکی از وجوه پررنگ روشنفکری، همین وجه مردمی بودن است. روشنفکر بودن در عالم انتزاعی که توهم است و به درد کسی نمی‌خورد. روشنفکر باید در خدمت مردم باشد، مسئولیت اجتماعی بپذیرد و متعهد باشد. طبیعی است که برای متعهد بودن باید با مردم باشید تا بدانید که درد و مشکل مردم چیست. جلال به همین منظور همواره در کوچه‌پس‌کوچه‌ها و در کوره‌راه‌ها و قهوه‌خانه‌ها و کاروانسراها پلاس بود. آن‌قدر که پایش به این‌جور جاها باز بود، به کافه‌های لوکس بالای شهر تهران باز نبود. بنابراین، فرق عمده جلال با اکثریت روشنفکرهای معاصر خودش در همین نکته بود. عده زیادی از روشنفکران نسل بعد هم به همین سمت گرایش پیدا کردند، مثلاً #غلامحسین_ساعدی، #علی_اصغر_حاج_سیدجوادی، #علی_شریعتی، #صمد_بهرنگی و... که روشنفکرهای خاکی و مردمی بودند و در موج سانتی مانتالیسم و مدرنیسم غربی گم نشدند. جلال می‌گفت اگر اروپایی به این نتیجه رسید که باید خدا را در کلیسا محصور کند و دور مذهب را خط بکشد، برای این بود که تق ّکلیسا و آباء کلیسا درآمده بود و آبرویشان ریخته بود. اما این تجربه خاص اروپا و کلیسا بود و لزوماً ربطی به ما ندارد، چون در جامعه اسلامی چنین اتفاقی نیفتاده است. حتماً می‌دانید که در آن موقع، یکی از قوی‌ترین جریان‌ها یا جبهه‌های ضدّاستبداد و عدالت‌خواه و ظلم‌ستیز در کشورهای مسلمان، بخش‌هایی از روحانیون و بازاری‌هایی بودند که نماز شبشان ترک نمی‌شد. برای همین هم بود که ایدئال جلال ایجاد یک ائتلاف فراگیر بین روحانیت و روشنفکران بود و برپایی مجلسی که همه نیروهای آزادی‌خواه و مستقل و وطن‌پرست در آن حاضر باشند و با همکاری همدیگر اداره امور جامعه را به دست بگیرند.

در آن زمان منصب دولتی هم به جلال پیشنهاد می‌شد؟

جلال رسماً دبیر دبیرستان‌های تهران بود، البته در تعدادی از مدارس عالی مثل مدرسه عالی دختران در مامازن ورامین هم‌درس می‌داد. بعد که به یک وزنه اجتماعی جدی تبدیل شد، طبیعتاً دستگاه‌های حکومتی نه می‌توانستند به او بی‌اعتنا باشند و تحملش کنند و نه می‌توانستند او را سر به نیست کنند تا از شرش راحت شوند، چون سروصدا ایجاد می‌شد و هزینه اجتماعی داشت. لذا به این فکر افتادند که با ارائه پیشنهادهایی جذاب او را بخرند. بنابراین، فردی به اسم داوود رمزی که مدیر مجله‌ای به نام «تلاش» بود، وارد صحنه می‌شود و از جلال خواهش می‌کند که یک روز عصر به دفتر مجله «تلاش» برود. جلال در آنجا با پرویز ثابتی که مقام امنیتی خیلی مهمی بود، روبه‌رو می‌شود که پیشنهادهایی داشته برای همکاری، ازجمله اینکه بیا و به‌عنوان سرپرست دانشجویان ایرانی در شبه‌قاره به هند برو تا هم از قیل‌وقال‌های داخلی راحت شوی و فرصتی داشته باشی برای نوشتن و هم اینکه بدبختی‌های هندی‌ها، پاکستانی‌ها و افغانستانی‌ها را ببینی و قدر نعمت را در ایران بدانی. جلال طبیعتاً در برابر این پیشنهادها و وسوسه‌ها مقاومت می‌کند و کارشان به بحث‌وجدل می‌رسد تا جاییکه مقام امنیتی به جلال می‌گوید: «سید احمق! بی‌خودی اینجا نشسته‌ای و حنجره‌ات را پاره می‌کنی که چه؟ هزارتا از این کتاب‌ها هم که بنویسی، فایده‌ای ندارد و با یک فوت ما از بین می‌روی.» بنابراین، بهتر است به فکر زندگی خودت باشی. درواقع می‌خواستند با دادن رشوه و باج او را ساکت کنند، ولی جلال همچنان دست از مقاومت برنمی‌دارد تا اینکه همان مقام امنیتی وارد فاز تهدید می‌شود و می‌گوید فکر نکن ما آن‌قدر احمق هستیم که تو را بکشیم تا به یک شهید تبدیل بشوی، بلکه ممکن است یک روز درحالی‌که در پیاده‌روی خیابانی به‌سوی خانه‌ات می‌روی، یک کامیون ترمزش ببرد و وارد پیاده‌رو شود و تو را له‌ولورده کند. آن‌وقت ما جنازه‌ات را برمی‌داریم و با سلام‌وصلوات می‌بریم در جوار مقبره رضاشاه دفن می‌کنیم و هر هفته هم نخست‌وزیر یک تاج گل در کنار مزارت می‌گذارد!

واکنش جلال چه بود و خانم دانشور چه نظری داشت؟

جلال که همچنان سرسخت ایستاد، ولی خانم دانشور بدش نمی‌آمد. به‌هرحال، او از جنس و جنم دیگری بود و مطلوبیت‌هایش با جلال تفاوت داشت. جلال به‌هیچ‌وجه سر سازگاری با رژیم شاه نداشت و هر مصیبتی را بهتر از ننگ همکاری با رژیم می‌دانست. او حتی با اشتغال دولتی ما بچه‌ها هم مخالف بود و تنها شغل دولتی مجاز برای ما را معلمی می‌دانست.

در خاطراتتان گفته‌اید که جلال همیشه از محصولات داخلی استفاده می‌کرد...

بله. هم خودش استفاده می‌کرد و هم دیگران را تشویق می‌کرد. در هر سفری هم که به‌جاهای مختلف ایران می‌رفت، یک‌چیزی به‌عنوان سوغات می‌خرید و با خودش می‌آورد، یا برای استفاده شخصی خودش، یا برای استفاده اعضای خانواده، به‌عنوان چشم‌روشنی تولد نوزاد یا هدیه عروسی و... . مثلاً به یاد دارم که در یک سفر به مشهد دو قواره کت‌وشلواری از برک‌های مشهد آورده بود. یکی ازآن‌ها را به دامادمان که خیاط بود، داد تا برای خودش کت درست کند، دیگری را هم به من داد که برای خودم کت دوختم. پرده‌ها، رومیزی‌ها، روتختی‌ها و رومبلی‌هایش اکثراً از منسوجات محلی خودمان بود، مثل جاجیم و گلیم و... ... البته خانم سیمین هم خیلی به این محصولات و ترکیب‌های هنری آن‌ها علاقه داشت و با جلال هم‌عقیده بود.

بعد از مرگ جلال، سیمین دانشور چند مصاحبه انجام می‌دهد و انتقاداتی را به جلال وارد می‌کند، درحالی‌که قبل از فوت جلال خیلی خبری از این انتقادات نبود. چه چیزی باعث شد که سیمین شروع کند به‌نقد جلال؟

تا جایی که به یاد دارم، او به خود جلال نقد نداشت، بلکه به عشاق سینه‌چاک جلال نقد داشت. او می‌گفت چرا بت‌سازی و بت‌پرستی می‌کنید؟ چرا نشسته‌اید و مدام جلال می‌کنید؟ بروید دنبال افکار و آثارش. جلال هم آدمی بود مثل بقیه آدم‌ها، مرد و تمام شد. درواقع، بچه‌ها را سرزنش می‌کرد که سطحی نباشند، نه خود جلال را.

در همان خاطراتتان گفته‌اید که بعضی از دوستان بعداً دشمن شده جلال آن‌قدر با سیمین حرف زدند که باعث شدند او موضع انتقادی بگیرد و نقدهایی را نسبت به تفکرات آخر جلال واردکند. منظورتان چه افرادی و چه تفکراتی است؟

حالا متوجه منظورتان شدم! بله، معاندان جلال که اکثراً از شدت حسادت در حال انفجار بودند، می‌خواستند با تحریک نقطه‌ضعف‌ها و زنانگی خانم دانشور، او را تبدیل به اسلحه‌ای علیه جلال بکنند و با دست و زبان او از جلال انتقام بگیرند. یکی از قوی‌ترین مهره‌هایی هم که در این زمینه کار می‌کرد، #ابراهیم_گلستان بود که قبل از مرگ به آتش دوزخ گرفتارشده و هنوز هم در حال سوختن در آتش حسادت است.

همسایه بودند؟

بله، در شیراز با سیمین خانم همسایه بودند. پدرش به نام #تقوی_شیرازی روزنامه‌نگار بود. روزنامه‌ای داشت به اسم «گلستان». بعد که قرار می‌شود شناسنامه بگیرند، همین کلمه را به‌عنوان نام فامیل انتخاب کرد. آن‌ها با خانواده دانشور در شیراز همسایه بودند. اما ازدواج سیمین و جلال آواری بود که بر سر گلستان فرود آمد و انبوهی از حسد و بغض و کینه زندگی‌اش را تباه کرد. من هنوز هم می‌بینم آثار آشکار این کینه و بغض را در مصاحبه‌هایی که انجام می‌دهد، یا در نامه‌های عاشقانه‌ای که در سر پیری منتشر می‌کند. بله، چنین آدم‌هایی مدام سیمین خانم را تحریک می‌کردند تا علیه جلال موضع‌گیری کند و مثلاً بگوید که من همواره سیمین دانشور ماندم و هرگز سیمین آل احمد نشدم، اما این‌گونه القائات و تبلیغات اصلاً مهم نبود و در برابر واقعیات رنگ می‌باخت، چون سیمین خانم تا لحظه آخر عمر و تا زمانی که در گور آرام گرفت، هم حلقه ازدواج خودش را در دست داشت و هم حلقه ازدواج جلال را. او با این حرکت نمادین در عمل ثابت کرد که همه آن حرف‌ها باد هوا و بلااثر بوده است. به‌علاوه، او تا آخر عمر یار وفادار جلال باقی ماند و انواع پیشنهادهای ازدواج را رد کرد. شاید به‌این‌علت که جلال آن‌قدر جذاب، بزرگ و قوی بود که هیچ‌کس نمی‌توانست جایش را بگیرد.

چرا جلال اسم کوچه خودشان را «ارض» گذاشته بود؟

نوعی استعاره یا طعنه یا شوخی با روزگار است. وقتی‌که می‌خواستند محله را خیابان‌بندی و نام‌گذاری بکنند، جلال کوچه واقع در شمال خانه‌شان را «ارض» نامید و کوچه جنوب خانه را «سما»، یعنی نه ارضی است و نه سمایی، بلکه موجودی است سرگردان و سرگشته بین ارض و سما. نه زمینی مطلق، نه آسمانی مطلق. من چنین می‌فهمم، ولی شما مختارید که تعبیر و تفسیر خودتان را داشته باشید. شاید این هم یکی از کیفرهای روشنفکری است، تعلیق بین ارض و سما!