نخستین تحلیل‌گر اسطوره‌های ایران

نحوه‌ی آشنایی شما با مرحوم دکتر بهار چگونه بود؟ آیا ایشان را پیش از ورود به دانشگاه می‌شناختید؟

خیر. بنده از همان سال اول دوران لیسانس در سال 1352 یا 53 در دانشگاه تهران با دکتر بهار آشنا شدم. روزی یکی از دوستانم گفت پسر ملک‌الشعرای بهار در طبقه سوم همین دانشکده درس می‌دهد. اسم ملک‌الشعرای بهار برای من جذاب بود و کنجکاو شدم که سر کلاس فرزند ایشان حاضر بشوم. بدون اجازه رفتیم و سر کلاس ایشان نشستیم و آشنایی ما از همین‌جا شروع شد. دکتر بهار وقتی که درس می‌دادند کاملا غرق در بحث می‌شدند و برای همین متوجه حضور ما سر کلاس نشدند ولی بعد که کلاس تمام شد گفتند سر کلاس من چه می‌کنید؟ من که کتاب چنین گفت زرتشت را همراه خودم داشتم گفتم آمده بودیم درباره زرتشت بیشتر بدانیم. ایشان خندید و گفت البته این کتابی که دست شماست مربوط به زرتشت نیست. خلاصه با کلی چانه‌زنی راضی شدند سر کلاسشان حاضر شویم. ایشان در دوره فوق لیسانس درس اساطیر ایران می‌داد. ما تا آخر دوره اساطیر ایران را با ایشان خواندیم و همین باعث آشنایی بیشتر ما شد. ایشان علاقه بسیاری به کوهنوردی هم داشتند و روزهای پنجشنبه با هم به کوه‌های اطراف تهران مثل شیرپلا می‌رفتیم و در طول کوهپیمایی هم از دانش ایشان استفاده بسیاری می‌کردیم. علاقه من به اسطوره‌شناسی از همان زمان آغاز شد.

پس یعنی شما دانشجوی رسمی دکتر بهار نبودید؟

سال‌های بعد بودم. بعد از انقلاب فرهنگی وقتی در سال 1363 دانشگاه بازگشایی شد من در دوره فوق لیسانس قبول شدم و از سال 1363 تا سال 1370 که دکترای فرهنگ و زبان‌های باستانی را گرفتم شاگرد مستقیم ایشان بودم.

از اساس شکل‌گیری مفهوم اسطوره‌شناسی در ایران چه میزان مدیون دکتر بهار است؟ عده‌ای ایشان را پدر اسطوره‌شناسی ایران می‌خوانند. شما با این تعبیر موافق هستید؟

دکتر مهرداد بهار نخستین پژوهشگر ایرانی است که کتاب مستقل اساطیر ایران را در سال 1351 در بنیاد فرهنگ منتشر کرد. پیش از او ما کتاب مستقلی نداریم که به اساطیر ایران پرداخته باشد. البته پیشینه‌ی پژوهش در اسطوره‌های ایرانی را می‌توان تا دوره استاد ابراهیم پورداود پی گرفت اما پورداود فقط شارح اوستا بود و ورودش به اساطیر ایران شکلی فرعی داشت؛ به عبارت دیگر ایشان دانشی در حوزه اسطوره‌شناسی نداشت و فقط اساطیر زرتشتی و اساطیر کهن را تا حدودی مورد پژوهش قرار دادند؛ اما بی‌گمان می‌شود گفت مهرداد بهار اولین اسطوره‌شناس ایرانی است که در حوزه تخصصی اسطوره‌های کهن ایرانی بحث تحلیلی کرده است؛ به عبارت دیگر نه فقط اسطوره‌های ایران باستان را بر اساس روایت‌های کهن نقل کرده است، بلکه بر پایه مکاتب اسطوره‌شناسی آنها را تحلیل و بررسی کرده است.

هر کس که در پی بنیان‌گذاشتن نگاهی نو در آکادمی است با مشکلاتی هم مواجه می‌شود و مقاومت‌هایی در برابر او شکل می‌گیرد. آیا دکتر بهار که به دنبال ایده‌های نوینی بودند در آکادمی به راحتی پذیرفته شدند و مورد استقبال قرار گرفتند؟

ایشان ارتباط خوبی با دکتر #پرویز_ناتل_خانلری داشتند که در آن زمان رئیس بنیاد فرهنگ ایران بودند. دکتر بهار در بنیاد فرهنگ ایران که اکنون پژوهشگاه علوم انسانی نامیده می‌شود پژوهشگری بسیار حرفه‌ای بود و طرح پژوهشی تدوین دانش‌نامه اساطیر ایران را زیر نظر مرحوم خانلری در آن مرکز پیش می‌برد. این طرح البته به سرانجامی نرسید به این خاطر که تحقیقات تا زمان انقلاب به پایان نرسید و پس از انقلاب هم طرح به خاطر تعطیلی بنیاد فرهنگ ایران متوقف شد. به دلیل همین ارتباط با بنیاد فرهنگ ایران و به خاطر کتاب‌هایی که در همین بنیاد منتشر کردند آکادمی ایشان را به عنوان یک پژوهشگر توانا پذیرفته بود. هم چاپ اول اساطیر ایران و هم واژه‌نامه گزیده‌های زاداسپَرَم در بنیاد فرهنگ ایران منتشر شد. البته این را هم باید مدنظر قرار داد که ایشان عضو هیئت علمی دانشگاه تهران نبودند ولی به عنوان استاد مدعو سال‌های سال و تا پایان عمرشان در این دانشگاه تدریس می‌کردند و هم تدریسشان و هم آثارشان در حوزه اساطیر ایران و حوزه متون پهلوی ساسانی مورد قبول دانشگاه بود.

در کتابی که به تازگی با نام «ما و جهان اساطیری» منتشر شده و گفت‌وگوی هوشنگ گلشیری با دکتر مهرداد بهار است، به این اشاره شده است که از اساس حرکت دکتر بهار به سمت اسطوره‌پژوهی از یک پایگاه ایدئولوژیک هم بهره می‌برد؛ به عبارت دیگر ایشان میل خود به بازخوانی اسطوره‌های ایرانی را واکنشی به تبلیغات وسیعی که درباره قوم آریایی و نژاد هندواروپایی در دوران جوانی ایشان صورت می‌گرفت دانسته‌اند. چالشی که ایشان با گفتمان غالب که می‌شود آن را آریایی‌انگاری فلات ایران دانست داشتند، چه واکنش‌هایی را به همراه داشت؟

بله. ایشان در حوزه تاریخ و فرهنگ ایرانی نظرگاه خاصی داشتند. ایشان فرهنگ ایرانی را تلفیقی از فرهنگ آریایی و فرهنگ بومی پیشاآریایی فلات ایران می‌دانستند و معتقد بودند که مگر می‌شود فرهنگ ایلامی خوزستان را که پیش از آریایی‌ها در ایران صاحب فرهنگ و خط و کتیبه و دین بودند و همین‌طور تاثیر فرهنگ بین‌النهرین بر فرهنگ ایران را نادیده گرفت. این نظرگاه ایشان در همان زمان هم چالش برانگیز بود به این دلیل که حرف‌های نو و دیدگاه‌های تازه همواره با مقابله پژوهشگرانی که مورج دیدگاه‌های جاافتاده هستند مواجه می‌شود. اگر مجلات تخصصی را در زمان طرح دیدگاه‌های دکتر بهار مشاهده کنید چالش‌هایی که در برابر ایشان طرح شده بود را مشاهده خواهید کرد و این چالش‌ها در محافل آکادمیک هم رواج داشت؛ اما مرور زمان به ما نشان داد که بعد از سی تا چهل سال، عقاید دکتر بهار هم در میان پژوهشگران ایرانی و هم در پژوهش‌های غربی درباره اساطیر ایرانی و به‌ویژه پژوهش‌های روسی جای خود را باز کرده است و آنها هم به همان تئوری رسیده‌اند که دکتر بهار آن را تئوریزه کرده بود. آن تئوری هم این است که فرهنگ ایران یک فرهنگ خالص هندوایرانی نیست، به این دلیل که آریایی‌ها در حدود 3000 سال پیش قوم مهاجر یا مهاجم بودند ولی ما از 4000 سال تا 5000 سال پیش فرهنگ بومی پیش از آریایی را داشتیم و نمی‌توانیم منکر وجود این فرهنگ شویم. جالب این است که آریایی‌ها نه صاحب خط و نگارش بودند و نه صاحب فرهنگ پیش‌رفته‌ای مثل فرهنگ عیلامی یا بین‌النهرینی بودند. حالا نظریه‌ای که چند دهه پیش دکتر مهرداد بهار طرح کرد مورد پذیرش بسیاری از پژوهشگران حوزه فرهنگ ایران باستان است.

حدود ربع قرن از فوت دکتر بهار می‌گذرد. اسطوره‌پژوهی ما در حال حاضر تا چه میزان از ایشان گذر کرده است و با اندیشه‌های ایشان به گفتگو نشسته است و آنها را ارتقا داده است؟ اندیشه‌های بهار از اساس مورد واشکافی قرار گرفته است؟

اسطوره‌شناسی ایران در این مدت بسیار گسترش پیدا کرده است. از اساس اگر دهه پنجاه را یک شروع برای روند اسطوره‌شناسی ایران بدانیم بعد از انقلاب، به ویژه با آثاری که استاد جلال ستاری ترجمه و منتشر کردند، ما با مباحث جدید اسطوره‌شناسی و به عنوان نمونه دیدگاه‌های پژوهشگرانی نظیر میرچا الیاده و بعدها کاسیرر و بسیاری دیگر آشنا شدیم. به گمان من در در دهه‌های پنجاه و شصت و پیش از این ترجمه‌های فراوان اسطوره‌شناسی فقط منحصر به اساطیر ایران و اساطیر مشرق‌زمین و یونان می‌شده است. در حالی که امروز اسطوره‌شناسی وارد حوزه‌هایی مانند ادبیات، جامعه‌شناسی و هنر شد. حتی هنرمندان و سینماگران نیز به حوزه اسطوره‌شناسی رو آوردند و تحلیل‌های جدید می‌کنند؛ بنابراین به گمان من در سی سال اخیر تحول عظیمی در حوزه اسطوره‌شناسی رخ داد و آن به کار بردن بن‌مایه‌های اساطیر ایرانی در آثار ادبی و هنری و به ویژه نقد ادبی و نقد اسطوره‌شناختی است.

یکی از خصوصیات دکتر بهار که نمود آن را می‌توان در کتابی که اخیراً نشر نیلوفر منتشر کرده و به آن اشاره کردیم دیدیم ارتباطی است که با اهل ادبیات و هنر دارد. به گمان شما دلیل جذابیت دکتر بهار برای اهل فرهنگ در محافل غیرآکادمیک چه بوده است؟

به گمان من جذابیت بهار برآمده از بازگشتی است که ایشان به هویت‌های اصیل ایران داشته‌اند. به عبارتی هنرمندان ما حس کرده‌اند که اگر مایل هستند آثار اصیل و شرقی و ویژه فرهنگ ایران خلق کنند نیازمند هستند که اسطوره‌های ایرانی را مطالعه کنند. نیاز دارند شاهنامه بخوانند؛ یعنی همان‌کاری که ادبای بزرگ غرب با اساطیر یونان و آثاری نظیر کارهای هومر انجام دادند؛ اما گمان من این است که رویکرد استاد جلال ستاری در معرفی شیوه‌های بهره‌گیری از اساطیر در ادبیات مدرن هم بسیار جذاب است. مرحوم بهار آغازگر بودند و خود را همواره متخصص اساطیر ایران باستان می‌دانستند و هیچ وقت نمی‌گفتند ورودی در ادبیات دارند؛ اما در هر صورت این بهره بردن از اساطیر در آثار ادبیات مدرن متاثر از آثار ایشان بود و هنرمندانی نظیر گلشیری بسیار از آثار ایشان بهره می‌بردند و هم نثرشان با خواندن آثاری که ایشان تصحیح و منتشر کردند فخیم شد و هم آثارشان متاثر از هویت‌های اصیل ایرانی شد.

این‌که پس از 25 سال کتابی تازه از دکتر بهار منتشر می‌شود آیا نمودی از این نیست که احتمالاً آثار دیگری از ایشان منتشر ناشده باقی مانده است؟ شما در این مورد چه اطلاعی دارید.

کتاب منتشرنشده‌ای از ایشان باقی نمانده. مجموعه آثار پراکنده آثار استاد را بنده در دو جلد با نام‌های جستاری در فرهنگ ایران و از اسطوره تا تاریخ منتشر کردم. این مصاحبه هم به این دلیل بعد از این همه سال منتشر شد که نوارهایش گم‌شده بود و تازه پیداشده است. آخرین کتابی هم که من با استاد به پایان بردم کتاب ادبیات مانوی بود که بعد از 22 سال در سال 1394 منتشر شد.