حیف از اسطوره‌های اصیل ایرانی

آقای اسماعیل‌پور، شما خودتان اسطوره‌پژوه و اسطوره‌شناس هستید و تجربه‌ی همکاری با بزرگان این حوزه مثل #بهار، #زرین_‌کوب و پروفسور #کلاتز و... را دارید. در گفت‌وگو با آقای ستاری به کشف چه افق‌های تازه‌ای رسیدید؟

استاد جلال ستاری یکی از اسطوره‌شناسان بزرگ و نادر این مملکت است که خودشان صاحب یک مکتب و دیدگاه و نظریه‌های جدیدی راجع به اسطوره‌ها هستند و به‌طور کلی اسطوره‌شناس. هر چند ایشان در این گفت‌وگوهای بسیار طولانی دیدگاه‌های مهم اسطوره شناختی، مثلاً دیدگاه‌های #میرچا_الیاده، #لوی_اشتراوس و روانکاوی #یونگ و #فروید را مطرح می‌کند، خودشان هم صاحب دیدگاه هستند و می‌گویند ما باید به اسطوره‌های زنده اهمیت بدهیم. این حرف تازه‌ای است که در این گفت‌وگوهای طولانی عنوان می‌کند و توضیح می‌دهد.

اسطوره‌های زنده یعنی چه؟ به چه مواردی اشاره می‌کنند؟

اسطوره‌ها فقط مربوط به اعصار باستان نیستند که تنها به اسطوره‌ی میترا و اسطوره‌ی تیشتر و... بپردازیم. بلکه باید به تداوم اسطوره‌های یک ملت در دوران معاصر یعنی عصر مدرن توجه کنیم. حالا در دوران مدرن اسطوره‌هایی در برخی کشورها مثل هندوایران و امریکای لاتین و خیلی کشورهای دیگر زنده‌اند و بعد دوم حرف ایشان این است که ما باید از اسطوره‌های باستانی و هویتی خود در ادبیات و هنر بهره بگیریم، البته نه به آن صورت که این اسطوره‌ها را مدام به‌صورت گذشته تکرار کنیم بلکه باید اسطوره‌پردازی کنیم. این جا دو مسئله مطرح است؛ یکی مسئله اسطوره‌سازی در ادبیات و آثار هنری، مثل سینما، تئاتر، نقاشی و مجسمه‌سازی و غیره است. البته اسطوره‌سازی منظور در ادبیات و آثار نوشتاری نیست، بلکه اسطوره در دیگر شاخه‌های هنری مثل هنر تجسمی هم قابل تعمیم است. حرف آقای ستاری این است که امروز باید اسطوره‌سازی کرد. یعنی شخصیت‌های کهن اساطیری ایران را در کشور خودمان، نویسندگان و هنرمندان باید بازسازی بکنند و به این صورت که شخصیت‌های جدیدی مبتنی بر اسطوره‌ها بسازند تا هویت پیدا کنند.
درگذشته‌ای نه چندان دور چهره‌های مختلف هنری، ورزشی و سیاسی برای نسل ما اسطوره شدند، اوناسیس، آلن‌دلون، چه‌گوارا و... در میان نسل امروز بیل گیتس، برادپیت و لیونل مسی جای اسطوره‌های دیروز را گرفتند.
اتفاقاً دوری از هویت‌ها و شخصیت‌های اصیل قومی و شاخص یک کشور مسئله‌ی این بحث و گفت‌وگو بود. یعنی ما باید به آن درجه از شناخت برسیم که به جای این شخصیت‌های غربی از اسطوره‌های اصیل ایرانی الگوبرداری کنیم. نخست باید امثال جهان‌پهلوان تختی، از رستم و سهراب و سیاوش شاهنامه و شخصیت‌های دیگری که در فرهنگ خود داریم، اسطوره‌سازی کنیم. در بعد ادبی و هنری وقتی حرف می‌زنیم، نویسندگان ما اگر می‌خواهند به ریشه‌های هویتی و بومی خود توجه کنند، باید با استفاده ازاساطیر کهن ایرانی، به بازسازی آن‌ها بپردازند. در قالب داستان‌ها و رمان‌های جدید، در قالب شعرهای جدید. در قالب نمایش‌نامه، فیلم و... این چهره‌های اساطیر را باید به نسل جوان بشناسانند.

می‌توانید توضیح بدهید که چگونه باید عمل کرد؟

ببینید در ادبیات غرب اولیس #جیمز_جویس که می‌دانید از شاهکارهای ادبیات قرن بیستم شناخته می‌شود، جیمز جویس برای خلق این شاهکار نیامده از داستان آن اولیس، قهرمان یونان باستان که در جنگ تروا دخیل بوده و بعد هنگام بازگشت به یونان با سرگردانی‌ها و حوادث شگفتی مواجه می‌شود، رونویسی کند. جیمز جویس یک اولیس قرن بیستمی خلق کرده، رمانی جدید نوشته که همه عناصر و مؤلفه‌هایش تازه و بدیع است.
نویسندگان ما هم می‌توانند از شخصیت‌های بزرگ و اساطیری ایران، داستان و شعر فولکلوریک، حتی افسانه‌های هزارو یک شب استفاده کنند و اثری اسطوره‌ای مثل اولیس جیمز جویس خلق کنند. نویسندگان ما می‌توانند تیپ‌های جدید بیافرینند تا بتوانند بعد اساطیری ادبیات و هنر را در جهان امروز پیش ببرند. درست است که ما باید از متدهای جدید غرب، از تکنیک‌های تازه جهان در رمان و شعر استفاده کنیم اما باید هویت ایرانی، هویت بومی را در آثار خود نشان بدهیم. بنمایه کار باید از اسطوره‌های ایرانی باشد. این حرف تازه استاد جلال ستاری است و همه ما. البته ایشان از آن‌جا که اشراف فراوانی بر ادبیات بویژه داستان و رمان و تئاتر جهان دارند، در فصل‌های مختلف کتاب «اسطوره و نماد در ادبیات و هنر» به‌صورت مشروح به این مسئله پرداختیم که چه نویسندگانی از اسطوره‌ها در آثارشان استفاده کردند. هم در زمینه ادبیات غرب هم در زمینه ادبیات ایران گفت‌وگو کردیم.

آیا رازآمیزی و پیچیدگی هم از لوازم و عناصر ضروری آثار اسطوره‌ای است؟ چنان که پیچیدگی در آثار #بارگاس_یوسا و #مارکز را به بحث گذاشتید؟

پیچیدگی به‌صورت تصنعی نه. تخیلی، همان که #نورتروپ_فرای از آن به‌عنوان تخیل فرهیخته یاد می‌کند. یعنی تخیل پیچیده و رازآمیز در آثار اسطوره‌ای است که اگر نباشد اسطوره‌ها می‌شوند داستان‌های معمولی. آن رازناکی و نمادین بودن و تخیلی و درونی بودن اسطوره‌هاست که آن را جذاب و قابل تأمل می‌کند. اسطوره‌ها به نظرم خودشان یک ژانر ادبی، هنری هستند. مثلاً اسطوره گیل‌گمش را می‌توانید هم کهن‌ترین اسطوره بشری هم کهن‌ترین اثر ادبی جهان بدانید. بنابراین گیل‌گمش و هر اثر اسطوره‌ای یک ژانر ادبی در جهان است. اگر ادبیات مبتنی بر تخیل و نمادپردازی و درون‌گرایی یعنی روانشناختی نباشد اسطوره‌ای نیست. یونگ معتقد است، اسطوره یعنی ناخودآگاه جمعی قومی که برپایه آرکی‌تایپ‌ها یا کهن‌الگوها نمود ادبی یا هنری پیدا می‌کند.

به‌نظر شما آیا خلق آثار نمادین و اسطوره‌ای ارتباطی به جامعه بسته یا باز دارد؟

البته، اسطوره‌های باستانی بیشتر به جامعه‌ی بسته ارتباط پیدا می‌کند.
اسطوره، ایدئولوژی می‌سازد. هر اسطوره هم جنبه‌ی مثبت دارد. در ادبیات و هنر، هم جنبه‌ی منفی و خطرناک برای جامعه، که سعی می‌کند یک جامعه‌ی کلیشه‌ای و بسته را ترویج کند، نقش اسطوره اما در جهان مدرن و پسامدرن عوض شده است. یعنی این جا نقش جامعه‌ی باز را ترویج می‌کند. چون از تک‌تک آن شخصیت‌های اساطیری که آفریده می‌شود ایدئولوژی‌زدایی می‌کند. آن تیپ‌هایی که آفریده می‌شود، دیگر آن تیپ‌ها و شخصیت‌های محدود نیستند.

از آنکه اسطوره به شکلی ارتباط به نمادپردازی پیدا می‌کند می‌خواهم بگویم در کشورهای بسته و دیکتاتوری ادبیات اسطوره‌ای چه وضعی پیدا می‌کند؟


در کشورهای استبدادی از قدیم و از دوران باستان اینگونه بود که اسطوره‌ها برای توزیع و ترویج یک ایدئولوژی خاص در جامعه‌ای خاص بودند. بنابراین الآن هم در کشورهای بسته و استبدادی از اسطوره‌ها برای تحمیق مردم طبعاً استفاده می‌شود و اتفاقاً کار اسطوره‌شناسی شکافتن این تحلیل‌های ایدئولوژیک اساطیر است که باید روی آن واقعاً کار بشود. ما اسطوره‌شناس به آن اندازه که باید نداریم و به همین دلیل ما چیزی حدود دویست سال از جهان عقبیم. این که تحقیقات اسطوره‌شناسی درجهان دویست سال یعنی از قرن هجدهم آغاز شده است در این جا ما حدود حداکثر پنجاه سال سابقه اسطوره‌شناسی بیشتر نداریم.
در وقایع تاریخی مهم جنبش‌های انقلابی و شخصیت‌های سیاسی هم در زمره‌ی اساطیر قرار می‌گیرند که مهم‌ترین آنها جنبش فاشیسم و نازیسم است که در شرایط بحران اجتماعی و اقتصادی شکل گرفتند.

هیتلر و جنبش نازیسم نمونه‌ی اسطوره‌ی نژادپرستی بودند و فاشیسم موسولینی هم از اسطوره‌های دیکتاتوری در نظام سرمایه‌داری و محصول دوران مدرن. یعنی در مورد اسطوره‌های منفی چه باید کرد؟

اسطوره‌ها در جوامع باستان و جدید هم به جای شما می‌اندیشند و این خطر اسطوره است. یعنی اگر فاشیسم یا نازیسم یک ایدئولوژی در قالب اسطوره عرضه می‌شود، مثلاً هیتلر را اسطوره کرده بودند. نازیسم را اسطوره کرده بودند یعنی در حد قداست و پرستش او را بالا بردند. این قضیه جنبه‌ی منفی اسطوره است که این ایدئولوژی‌ها حاکم می‌شوند در جامعه‌ای و به ضرر ملت‌ها عمل می‌کنند. اگر ملتی پژوهش‌های اسطوره‌شناسی در جامعه‌اش گسترده شود متوجه جنبه‌های منفی اسطوره‌ها می‌شود. اسطوره‌شناسی علمی است که می‌تواند بسیار بسیار مؤثر در تحولات و پیشرفت یک فرهنگ باشد.

شما به‌عنوان دبیر علمی پنجمین همایش ملی نقد ادبی یک کتاب شامل مجموعه مقالات نقد ادبی با رویکرد اسطوره‌شناختی منتشر کردید. برگزاری این همایش‌ها در گسترش و فراگیری نقد ادبی چقدر تأثیرگذار است؟

الان ششمین‌وهفتمین همایش نقد ادبی هم در حال برگزاری است. اما پنجمین همایش نقد ادبی با همکاری انجمن نقد ادبی ایران و دانشگاه شهید بهشتی برگزار شد. از آنجا که من دبیر علمی این همایش بودم پیشنهاد رویکرد اسطوره‌شناختی در همایش نقد ادبی را دادم. ما در این زمینه هنوز در آغاز راهیم. نقد اسطوره‌شناختی یکی از جدیدترین و مهم‌ترین رویکردهای نقد ادبی جهان امروز است. بنابراین کتاب‌های خوبی در این زمینه چاپ شده است و رساله‌های بسیار عمیقی در مقطع دکترا در حوزه نقد ادبی اسطوره‌شناختی نوشته شده است ولی این همایش در واقع یک نوع همنشینی همه دست‌اندرکاران دانشگاهی و غیردانشگاهی نقد ادبی کشور بود و در سطح ملی برگزار شد و انعکاس خیلی خوبی در سطح کشور داشت. حاصلش حدود ۱۲۰ مقاله در حوزه‌ی نقد اسطوره‌شناسی به این همایش رسید و این کتاب برگزیده‌ای از بهترین مقالات و رویکردهای اسطوره‌شناختی است البته ما هنوز در آغاز راهیم و باید تلاش کنیم. این نقد جدید که همه آثار ادبی کلاسیک، معاصر و مدرن را می‌شود از این زاویه تجزیه و تحلیل کرد، ترویج کنیم. یک نمونه‌اش بوف کور #هدایت است که واقعاً یک شاهکار ادبی است با رویکرد اسطوره‌شناختی نوشته شده است. تمام شخصیت‌ها و فضاسازی‌های بوف کور اسطوره‌پردازی و اسطوره‌سازی در ادبیات معاصر است. همین طور مقالات خیلی خوبی هم مربوط به اسطوره‌های باستانی یعنی ادبیات اوستایی، شاهنامه و حتی منطق الطیر #عطار و آثار #سهروردی نوشته و در این همایش مطرح شده است.

نقد اسطوره‌شناختی در مقایسه با دیگر گونه‌های نقد ادبی از چه مزایا و امتیازاتی برخوردار است؟

امتیاز نقد اسطوره‌شناختی این است که ویژگی‌های اساطیری یک اثر را بیرون می‌کشد؛ یعنی ممکن است همه آثار هنری و ادبی شرایط و امکان نقد اسطوره‌ای را نداشته باشند. مثلاً آثار رئالیستی. آثار سورئالیستی یا رئالیسم جادویی و آثار خاص که شخصیت‌پردازی اسطوره‌ای دارند این حسن را دارند که درون کاوی می‌شوند با نقد اسطوره‌ای؛ یعنی براساس نقد آرکی تایپی که یونگ آورده و همین کار را نورتروپ فرای بررسی کرده، می‌آید ژرفای درونی اثر را بیرون می‌کشد و کنکاش می‌کند. اسطوره‌ها در واقع نشان دهنده لایه‌های درونی و پنهان و اصطلاحاً ژرف ساخت اثر است. رو ساخت اثر که معلوم و مشخص است اما ژرف ساخت اثر که می‌تواند ساختار اساطیری داشته باشد این امتیاز را دارد که از زاویه دیگر به آن اثر می‌پردازد. امتیاز نقد اسطوره‌ای کهن نمونه‌ای و نمادین این است که این دیدگاه چشم‌اندازی جهانی برای ادبیات فراهم می‌کند و با استدلال نشان می‌دهد که چرا ادبیاتی خاص از آزمون دشوار زمان می‌گذرد و باقی می‌ماند و با آثاری سروکار دارد که نمادین و رمزی‌اند.

اینکه عنوان کردید رمانتیک‌ها بیشترین بهره را از اسطوره بردند چگونه و چطور؟ مشخصاً از کدام نویسنده یا شاعر می‌توان مثال آورد؟

با توجه به این که مبنای کار رمانتیک‌ها براساس احساسات درونی و تخیل است مثل غول رمانتیک جهان که #گوته باشد از اسطوره فاوست استفاده کرده است در جریان خلق اثرش فاوست یک اثر جهانی است. رمانتیک‌ها چون درونگرا بودند و خیال پرداز هم شخصیت‌های تخیلی شگرف و اسطوره‌ای آفریدند و هم اینکه تمام شخصیت‌های اساطیر یونان و رم را درون آثارشان احیا کردند یعنی در آثارشان با روش نوگرایی شخصیت‌های تازه‌ای ساختند؛ یعنی وقتی می‌گوییم اسطوره‌ی بیانی است نمادین و تخیلی و بر مبنای ضمیر ناخودآگاه دقیقاً این کار را رمانتیک‌ها انجام دادند و ویژگی دیگر رمانتیک‌ها این است که آثارشان خیلی به فرهنگ شرق متمایل است. آثار شرق مثلاً ایران و هند و... که مبتنی بر اساطیر بوده آنها بیشترین بهره را از این آثار بردند.

آثار ادبیات معاصر فارسی استعداد و توان استفاده از اسطوره‌های ایرانی را دارند؟

نویسندگان ما البته تازه با مباحث اسطوره‌شناسی در ادبیات و هنر آشنا شدند اما ادبیات ما زمینه‌هایی که #نیما، #شاملو و #سپهری و... در آثارشان استفاده کردند مثلاً نیما از ققنوس به‌عنوان شخصیتی اسطوره‌ای در شعرش استفاده کرده است. می‌توانند شاعران و نویسندگان امروز هم براساس همان رویکردی که نیما و هدایت در آثارشان داشتند و #کافکا هم همین طور با استفاده از آنها آثار شگرف و جدیدی بیافرینند که ساختارشان اساطیری باشد نه اینکه بیایند اسطوره‌ها را فقط تعریف کنند. ساختار بنیادین اساطیری را باید تازه و نو بکنند.

در حال حاضر آیا ما چنین آثاری با مشخصه‌های ذکر شده داریم؟

به اعتقاد استاد جلال ستاری رمان ادریسی‌های خانم #غزاله_علیزاده و بوف کور هدایت و در حال حاضر سه‌گانه‌ی #محمد_محمدعلی که تحت عنوان مشی و مشیانه منتشر شده آثاری هستند که زمینه‌های اسطوره‌ای دارند و تازه و خلاقانه‌اند.