حرف‌هایی از اخوان‌ثالث

از سال ۵۷ تاکنون، شعر فارسی یک دهه را پشت سر گذاشته است. این دهه که از پس دو دهه‌ی پربار شعر فارسی، یعنی دهه ۴۰ و ۵۰ آمده، به نظر برخی دوره رکود شعر فارسی است. ارزیابی شما از شعر فارسی در این دهه چیست و به نظر شما شعر ما در دهه‌ی ۶۰ چه حاصلی داشته است؟

من معتقدم که حاصلی نداشته است. حاصلش همین است که در مطبوعات می‌بینید. آرایش زیبا هست. صفحه‌بندی خوب هست و نظایر این‌ها؛ اما آنچه به دست مردم می‌رسد چیزی نیست که بتواند تأثیری داشته باشد. شعر در وهله‌ی اول باید بتواند ارتباط برقرار کند، با جامعه، با تاریخ، با مردم، با زمانه. سرشار باشد از مسائل زمانه؛ یعنی لبریز شده باشد مسائل زمانه در او. بدون آنکه فرمول بتراشیم، این لبریز شدن موجب شده باشد که ماحصلی به دست مردم برسد. در شعر این دهه پیدا نمی‌کنیم چیزی که به سامانی برسد جز ادا و بازیگری. حتی در بازیگری با کلمه هم ناتوانی هست. وسیله و مصالح نخستین در شعر کلمه است. کلمه را باید از همه‌ی جوانب بشناسی؛ و این شناخت به‌مرورزمان به دست می‌آید.
من البته به خاطر اینکه سنی از من گذشته، به جوان‌هایی که رجوع می‌کنند می‌گویم من سلیقه‌ام جاافتاده، شکل‌گرفته، تقریباً راه و چاه خودش را برای خودش پیداکرده؛ بنابراین به خودم اجازه نمی‌دهم که ذوق و پسند خودم را به جوان‌ها تحمیل کنم. چراکه ای‌بسا کار آن‌ها آینده‌ای داشته باشد. شعر تنها چیزی است که آدم به‌تنهایی می‌تواند و باید خودش آن را بسازد. می‌گویم شعرتان را جلوی خودتان بگذارید و بپرسید که چه چیزی را به تو که اهل شعر هستی می‌دهد؟ دستت را می‌گیرد و از کجا به کجا می‌برد. این‌ها در کار شعر این دهه نیست. می‌بینید که هیچ‌چیز نیست. چون چیزی نیست به‌جایی نمی‌رسد. من فرمول ندارم مگر آنکه شعر را تعریف کنم. همان تعریف قدیمی که شعر محصول بی‌تابی آدمی است در لحظاتی که در پرتو شعور نبوت قرا می‌گیرد. این نبوت، آسمانی نیست. آخرالزمان و اول‌الزمان هم ندارد. از ازل تا ابد هست. هرکسی که می‌خواهد در این عالم بیاید، باید خودش را بسازد. در شعر این دهه، اما این نیست. شعر را شروع می‌کنند بدون آن‌که بدانند جای پای قبلی کجاست و جای پای بعدی کجا خواهد بود. شاعر لااقل باید گذشته‌ی شعر را بشناسد. با ذخایر ذهنی از تجارب به‌جایی برسد،‌ حرفی داشته باشد. حتی در غزل. ناچار از شعرک‌های خودم مثال می‌زنم. «لحظه‌ی دیدار» غزلکی است:

لحظه‌ی دیدار نزدیک است
باز من دیوانه هستم
باز می‌لرزد دلم، دستم
آی!‌ نپریشی به غفلت گونه‌ام را تیغ
آبرویم را نریزی دل

و … خوب حرف معلوم است. ساده است. یا «چاووشی» شعر می‌گوید که چه هست و از چه چیز به تنگ آمده و چه برون‌افکنی‌هایی دارد در حرفش،‌ یا «قصه‌ی شهر سنگستان» یا «مرد و مرکب» حرفی دارند؛ اما ندانسته و نسنجیده نباید به زبان آمد. هرچه به زبان آمد، شعر نیست، چند کلمه را می‌شود با تصرفاتی به‌صورت جملات و سطرهایی درآورد. مهارتی هم اگر در کار باشد، گاه ممکن است تعبیر، استعاره، یا ایماژ قشنگی هم به دست آید؛ اما چیزی در بساط نیست. درگذشته نظیرش را زیاد داشته‌ایم، حالا هم داریم. آن دو تا خواهر که می‌گفتند نابغه‌اند، جهانی‌اند و چه‌ها و چه‌ها، چه بودند؟ با همه‌ی تبلیغات چه شدند؟ کجا هستند؟ جوان‌ها را باید تشویق کرد اما کار حساب دارد. من گاه عصبی می‌شوم؛ مثلاً در یکی از مجلات، بخشی از یک منظومه را چاپ کرده‌اند و در مقدمه نوشته‌اند که این شعر در سه بحر عروضی سروده شده است؛ اما نگاه که می‌کنی، کمترین نزدیکی با هیچ‌یک از این سه بحر ندارد. این فریب است و دروغ. هنر اول باید خود آدم را بسازد. یا همین موج‌بازی‌های عزیز. آن زمان‌ها هم بود. سوم و چهارم و … یک دوره تسبیح موج پیداکرده‌ایم. محصول کار را نفهمیدیم چی هست. این‌ها تالی فاسدند. تالی خودش خوب است اما تالی فاسد دارد. درست مثل #ابن_عربی که خودش مردی پاک، سالم و فاضل و هوشمند بود و صاحب سبک؛ اما دیگران آمدند و فقط اصطلاحات را گرفتند که شعر ما را در قرن نهم به‌کلی منحرف کردند تا به دیوان‌هایی رسیدیم که یک بیت دل‌نشین ندارد. حالا نگاه می‌کنند فقط چارتا ترجمه را می‌بینند. شعر #بودلر یا فصلی در دوزخ #رمبو را. این بزرگان در زبان خودشان چیزی هستند. هماهنگ با ذات زبانشان حالتی دارند. قادرند با جامعه خودشان، با مردم خودشان ارتباط برقرار کنند؛ اما این‌ها به هوای نوآوری تقلید می‌کنند. بی‌محتوا می‌شود و شعر هم از محتوا بیفتد ناتوان شود از انتقال احساس و هیچ‌چیز تازه‌ای برای عرضه کردن به دیگران نداشته باشد، هیچ می‌شود. محصول ده سال عمر یک شاعر جوان هیچ است. بیتی که گوشه دلی را بگیرد در آن وجود ندارد؛ و بعد … این شعرک‌ها قدیم هم بودند. اقتباس از «هایکو» ی ژاپنی غافل از اصالت آن. فرنگی‌ها هایکو را برده‌اند و در آن تصرفاتی کرده‌اند حالا این‌ها از فرنگی‌ها گرفته‌اند. اگر این گرفتن‌ها و برداشت‌ها، درست و خردمندانه و همراه با یک شعور شعری می‌بود چرا در این ده، دوازده‌ساله یک محصول دل‌نشین نداریم؟ پیرترها یا دلسرد شده‌اند یا گوشه‌گرفته‌اند و یا کنار گذاشته‌شده‌اند به‌نوعی و آن‌سوی نیز... یک‌مشت مداح پیداشده‌اند که در شعر روضه می‌خوانند. این‌طور است که خلاصه نتیجه تقریباً صفر می‌شود.
‌
شعر فارسی در گذشته عنصر غالب ادبیات بوده درحالی‌که امروزه چنین نیست. در همین حال نثر رشد داشته. در عرض چند سال گذشته آثار ادبی بسیاری به نثر منتشرشده که با اقبال عموم هم مواجه شده است. آیا این دلیل آن است که در زیبایی‌شناسی ما ایرانیان تغییری پیداشده و به نثر بیشتر از شعر گرایش یافته‌ایم یا این‌که علت‌های دیگری دارد؟ به زبان دیگر آیا روزگار شعر به سر آمده یا آن‌که این رکود دوره‌ای گذراست و به‌هرحال علت را در کجا باید جستجو کرد؟

دوره‌ی نثر هست؟ نثر همیشه بوده در کنار شعر باهم حرکت داشته‌اند. امروز در نثر خوشبختانه آدم‌هایی داریم امیدبخش و درخشان. من از کار #دولت‌_آبادی (کلیدر) بوی #تولستوی را می‌شنوم. بگذریم از این‌که می‌شد لااقل یک‌سوم یا دوسوم آن را خلاصه کرد؛ اما اثر مهمی است. یکی از کارهای باارزش و واقعی که در آن صورت گرفته، عرضه یک‌زبان تازه به فرهنگ و ادب ما است؛ یعنی از یک‌زبان محلی، یک زبان ادبی ساخته است. کلیدر هم از نظر زبانی باارزش است و هم از لحاظ ثبت وقایع تاریخی و اجتماعی یک دوره. قصه هم جالب و گیراست؛ یعنی آن عناصر و وجوه و شمایل‌هایی که برای خلق یک رمان خوب لازم است، در آن هست. بگذریم از بعضی از قسمت‌ها که کمی خارج از آهنگ است که مثلاً یک پینه‌دوز در آن مثل لنین حرف می‌زند. ماحصل یک اثر خوب دوسه جلدی ناب و باارزش است که محصولی بر محصولات ادبی ما اضافه‌شده که قبلاً نداشتیم. ما چنین زبانی نداشتیم. یک زبان محلی را هم حماسی کرده و هم در او یک اثر ادبی خلق کرده. این امو، امور کوچکی نیست. امور بسیار باارزشی است. من کتاب‌های قبلی او را نمی‌گویم. آنها سیاه‌مشق است مثل کسی که سازش را کوک می‌کند تا بعد بنشیند و آن گاهان زیبای خود را که سرشار از طراوت و تازگی و ندرت و زیبایی است عرضه کند. در نثر جز دولت‌آبادی دیگرانی هم داریم که کارهای خوبی دارند اما در شعر یک چهره مثل دولت‌آبادی در این ده‌پانزده سال سراغ دارید؟ هرچند که دولت‌آبادی جزو موج نو نثر نیست.
اما این‌که پرسیدید که آیا زمینه‌ی شعر به سر آمده و یا این‌که این دوره گذار است، نه زمینه شعر به سر نیامده. انسان همیشه با خودش زمزمه‌های نهانی هم دارد که سرچشمه گرفته از وقایع و حوادث. وقتی حوادث نومیدکننده و خفقان‌آور باشد و شعر مجال رشد پیدا نکند، رشد نمی‌کند. شعر را مردم می‌سازند. وقتی شعر منتشر شود، مردم انتقاد می‌کنند. کار بهتر می‌شود. شاعران به شوق می‌آیند، کار تازه می‌کنند، از کارهای تازه دیگران برداشت مشروع می‌کنند؛ اما وقتی مقتضی مفقود و مانع موجود باشد، دخالت نیروهایی در جامعه که مانع رشد هستند، موجب می‌شود که شعر عقب بماند. دوم نقد ادبی. ناقدان ادبی هستند که می‌سازند. یک ناقد ادبی مثل #بیلینسکی، وقتی در قرون نوزدهم پیدا می‌شود تأثیر مهمی بر شعر روسیه می‌گذارد. در کشور ما ناقد ادبی نداریم. سنت نقد نداشته‌ایم. نقد ما یک نقد خشک و محدود فنی بوده است. #شمس_قیس، #نظامی_عروضی، #سپهری بینش جهانی در نقد نداشته‌اند. اگر هم داشته‌ایم در جهات بسیار سطحی و کم‌ارزش بوده است. در این ۵۰ سال باید به وجود می‌آمدند اما نقد هم زیر بلیت خفقان است. آقای دکتر #زرین_‌کوب با مرحوم خانم #فاطمه_سیاح یا فلان کس نزدیک نمی‌شدند به ادب معاصر. تنها یک نفر آمد و این کار را کرد. آن‌هم #هشترودی بود که کتابش را کنار گذاشتند.
موانع برای نثر هم بوده است. در نثر اما پیش می‌رویم. زبان درخور زمانه را کم‌وبیش پیدا می‌کنیم، با جامعه ارتباط برقرار می‌کنیم و نثر تاحدی شکوفا شده است؛ اما در شعر این زبان را گم‌کرده‌ایم حال‌آنکه موانع به یکسان برای هر دو وجود دارد.
آقای مصدق نظر شما چیست؟

مسئله‌ی شعر با نثر تفاوت‌هایی دارد. شعر جزء جزء شروع می‌شود و بعد که اجزا کم‌کم ارائه شد و راه و روش خود را پیدا کرد شاعر با گردآوری این اجزا مجموعه‌ای را منتشر می‌کند. نثر به علت حجمی که دارد زودتر قابل‌عرضه است. شعر در ده سال اخیر به علت آن‌که جایی برای عرضه نداشته و نشریات آزاد کمتر وجود داشته است امکان نشر نداشته است.

این حرف درست است اما از یک نکته نیز نباید غافل بود. شعر لطیف‌تر و آسیب‌پذیرتر از نثر است. شعر از واحدهای کوچک تشکیل می‌شود. شعر نوعی جاذبه دارد، نثر نوعی جاذبه دیگر. نثر حالت قصه‌گونه دارد. قصه همیشه کشش، جاذبه و گیرایی دارد برای خواننده. خواننده دنبال می‌کند اگر نثر هم در مسائل جدی می‌خواست کله‌شقی کند به بلای شعر دچار می‌آمد؛ اما نثر حالت رهاتری دارد. گسترده‌تر است و توان برقرار کردن ارتباط بیشتر دارد. کم نیستند آثار نثری که از همین بلاها که بر سر شعر آمده لطمه خورده‌اند بعدها معلوم می‌شود و اما نثر عادی میانه‌حال کمتر لطمه خورده. شعر آسیب‌پذیرتر از نثر است. خفقان ادبی و سانسور برای هر دو هست. شعر زودتر ارتباط برقرار می‌کند. بلافاصله بر سر زبان‌ها می‌افتد. سریع‌تر منتقل می‌شود، کوتاه‌تر است. به ذهن ‌می‌ماند و حساسیت روی آن بیشتر از نثر است. نثر دست به عصاتر راه می‌رود تا شعر. عمده‌ترین کاری که شعر در دوره مشروطه کرد آن بود که مخاطبش را عوض کرد. از دربار جدا شد. مخاطب که عوض شد ناچار شد زبانش را هم عوض کند، در حد فهم و دریافت مخاطب جدید. قیف بزرگی شد که مسائل زمانه در آن سرریز کرد. در شعر گرفت و گیر بیشتر است به خاطر ایجازش، کوتاه بودنش و دیگر عوامل؛ و نکته‌ای که نباید از آن غافل باشیم در مقایسه شعر و نثر، آن سابقه ما است و سنن قدمایی ما. ما در شعر بهترین سنن را داریم. در هرزمانی. در نثر اما نداریم این تکیه‌گاه را. بیشتر نگاه می‌کنند به بزرگانی که جهان دارد. #بالزاک، تولستوی و … ما آن پشتوانه، سنگینی و وزنه‌ای را که به‌هرحال بر دوش داریم حالت بازدارنده‌ای هم دارد که به‌هرحال اثر می‌گذارد بر شعر. شعر هم که حساس‌تر است.

یکی از مباحثی که در این سال‌ها مطرح می‌شود گرایشی است که در برخی از اساتید و بزرگان شعر فارسی به تکرار دیده می‌شود. همه ما #نیما و «بدعت‌ها و بدایع او» و هم «عطا و لقایش» را از زبان شما یاد گرفته‌ایم؛ اما در شعرهای اخیر شما گرایشی به فرم‌ها و اسلوب‌های قدما دیده می‌شود. نوعی بازگشت به شعر پیش از نیما حداقل در فرم. برداشت خود شما در این زمینه چیست؟

این به گمان من بازگشت نیست. نوع تربیت انسان است نوع جمع ذخایر ذهنی. من تا ۲۰ سال در محیط ادبی خراسان پرورش یافتم. بعد هم متون ادبی را خواندم و از این زبان توشه‌ها برگرفتم. دیدم که مثلاً #ناصرخسرو چقدر زیبا می‌گوید: «تا کهنم کرد صحبت دی و بهمن» نمی‌گوید رفتن یا گردش دی و بهمن. شکل کامل‌تر آن را در #سعدی، مخصوصاً در بوستان ببینید. به‌مرور ملکه ذهن می‌شود؛ اما مسائل من با مسائل ناصرخسرو فرق دارد. من زمستان ۳۳ را می‌بینم یا تابستانی که درواقع زمستان بود. برایم مسئله‌ای هم نیست اگر جا بیفتد این زیبایی. به قول #فروغ_فرخزاد یک کلمه‌ی امروزی در کنار کلمه‌ای که هزار سال اصالت و شناسنامه در شعر ما دارد، در کنار هم می‌نشینند و چیزی توی ذوق نمی‌زند. اینجا مسئله ذوق و استعداد است. «تیپای بیغاره» جا می‌افتد و نظایر آن. من زبانم عقب‌مانده نیست از زمانه‌ی خودم. مسائل که زبان را برای ابراز خود می‌جویند.

یکی از گرایش‌های عمده‌ی شعر پس از انقلاب واپس رفتن به سمت غزل و قالب‌های قدیمی است. حتی در میان نوپردازان هم این گرایش به‌شدت دیده‌ می‌شود. پرسش این است که آیا به گمان شما این گرایش به سمت قالب‌های قدیمی خوب و رهگشاست یا باید از آن پرهیز کرد؟ و آیا اصلاً مفاهیم امروزی را می‌توان در این قالب‌ها گنجاند یا این‌که باید برای بیان مفاهیم تازه قالب‌های تازه جستجو کرد چنانکه...؟
(خوان در اینجا به مصدق چشم می‌دوزد و نظر او را به نگاه می‌پرسد.)
شاعر به نظر من وظایف مختلفی دارد. شاعر باید مرزهای نویی را ارائه دهد و به روش‌های جدیدی راه ببرد. در بعضی زمان‌ها احساس می‌کند مسائل زمانه طوری است که باید با توده‌های بیشتری ارتباط پیدا کند. شاعر زمانی فرصت کافی دارد برای طرح مسائل جدید. جامعه نیز باید آمادگی پذیرش آن را داشته باشد. فراغتی داشته باشد برای گرفتن آن مسائل نو؛ اما درزمانی که مسائل روزمره آن‌قدر شدید است که مردم فرصت گرفتن مسائل نو را ندارند و شاعر نیز احساس اجتماعی دارد که باید به‌سرعت با مردم در میان بگذارد باید به‌نوعی آن را ابراز کند که با توده‌های بیشتری ارتباط بگیرد. مردم با شعر کهن آشناترند. شاعر اگر بخواهد، در زمانه‌ای این‌چنین، مسائل زمانه خود را برای توده‌های وسیع‌تری بگوید، می‌تواند از لحاظ فرم و نه محتوا از همان الگوهای شناخته‌شده‌تر قدیمی بهره گیرد.
اما ما همه از آقای اخوان ثالث یاد گرفتیم که یکی از دلایل تحولی که با نیما در شعر ما رخ داد آن بود که فرم‌های کهن دیگر کارایی گسترده خود را در زمانه معاصر ازدست‌داده بودند.
دوره فرم‌های کهن به سر نیامده بود. در گذشته نیز از آقای اخوان ثالث غزل دیده‌ایم و حتی قصیده در کنار شعر «شهریار شهر سنگستان». اخوان آن روش‌ها و الگوها را نفی نکرده است. شاعر باگذشت زمان به توانایی‌های بیشتری می‌رسد و سخن گفتن در قالب‌های کهن توانایی خاص خود را می‌خواهد. اگر نیما قالب‌های کهن را شکست، برای این بود که آن قالب‌ها گاهی دست و پاگیر بود برای مقاصدش و او می‌خواست مقاصدش را آزادانه‌تر بگوید؛ اما اگر شاعری قدرت داشته باشد که در همان فرم‌ها بدون احساس تنگی مطالبش را بگوید طبعاً به علت آهنگ خاص، گیرایی ردیف در شعر و به علت کمندی که قافیه دارد به آن فرم‌ها رو می‌کند. تکرار قافیه در ذهن بیشتر می‌نشیند. در زمان‌هایی که شاعر می‌خواهد شعر توده‌گیر بگوید قالب‌های کهن، گاهی، کارآمدترند. این نشانه پس‌رفت نیست. محتوا، محتوای معاصر است. مسائل نو است. همان شعر «گرد آمد و سوار نیامد» بااینکه قصیده است جدیدترین مطلب در آن به‌کاررفته است. این توانایی شاعر را می‌رساند.

آن‌هایی که قلابی باشند قالب برایشان مطرح است. قالب‌ها حکم مرکب‌ها را دارند. اگر شتاب دارید با طیاره جت می‌روید؛ اما اگر که شتاب ندارید با اسب و دلیجان هم می‌توانید بروید. با دلیجان رفتن زیباست. آن بارانی که می‌بارد. نزدیکی با طبیعت. مناظر اطراف. گاهی اسب بهتر از طیاره است. بعضی جاها مرکبی جز اسب نمی‌تواند برود. قالب‌ها مرکب‌ها هستند و بسته به احتیاج انسان در لحظه سرایش یک ذهنیتی که دارد به کار شما می‌آیند. در «بدعت‌ها و بدایع» اشاره کردم که آمدن شعر نیما به معنی آن نیست که قوالب گذشته دیگر هیچ‌اند، هیچ‌وقت رباعی از اصالت خود نمی‌افتد. درنهایت ایجاز که وزنه سنگین آن در قسمت آخر آن است. «در کارگه کوزه‌گری رفتم دوش/ دیدم دو هزار کوزه گویا و خموش/ هر یک به زبان حال با من می‌گفت / کو کوزه‌گر و کوزه‌خر و کوزه‌فروش.» در کدام شعر نو به این خوبی می‌توانیم بگوییم. یا همان رباعی من: «خشکید و کویر لوت شد دریامان/ امروز بد و بدتر از آن فردامان/ زین تیره‌دل دیوصفت مشتی شمر/ چون آخرت یزید شد دنیامان.» این را در کدام وزن و قالب نویی باید می‌گفتم ساده‌تر، موجزتر و جمع و جورتر از این؟
آمدن قالب نیمایی نفی قوالب گذشته نیست. خود نیما بعضی تفنن‌ها در قوالب گذشته داشت. ولی من آن زمان چون هنوز زنده بود خیلی با ملایمت حرف زدم که پیرمرد ناراحت نشود ـ اما حرفم را زدم. متأسفانه شعر نیما در شیوه‌های قدمایی، خیلی نازل بود. خیلی مبتدیانه بود اما در همین شیوه‌ها نیز دو سه‌تکه جاافتاده دارد. مثل «میرداماد» … به‌هرحال مشکلاتی داشت. در همین ماخ‌اولا «در کنار رودخانه می‌پلکد سنگ‌پشت پیر» این «می‌پلکد» منسجم نیست. من در «بدعت‌ها و بدایع» هشت‌تا ـ بعدها با اعتراضی که شد ۹ تا ـ از زمینه‌ها و گذشته‌هایی را که می‌توانست موردنظر نیما باشد آورده‌ام و در آخر هم یکی از شعرهای خوب نیما را گذاشته‌ام «در مسیر خامش جنگل» و گفتم که آن‌ها گذشته بوده‌اند و این‌ها کار نیما، آنجا گفتم که قوالب شعر گوناگون داشته‌ایم. از غزل و قصیده و رباعی بگیر تا مستزاد و چه و چه‌ها. تا برسیم به قالب نیمایی که قالبی است در کنار آن‌ها؛ اما کار دیگری هم باید می‌کردم که نکردم. از بحث فرم‌ها یکی مصرع‌سرایی، یکی بیت‌سرایی، یکی سه‌لتی … که بعد از آن دوبیتی، رباعی، غزل و قصیده و … می‌آید. کار نیمایی یک قالب بر دیگر قالب‌ها افزوده است. چون تک مصرع‌سرایی و «سه‌لتی» یعنی خسروانی را که خودم احیا کرده‌ام، نیاورده بودم اگر عمری باقی بود در مقاله‌ای می‌نویسم. وزن و قالب نیمایی در کنار قالب‌های دیگر؛ که کار کوچکی هم نیست. کار بسیار عظیمی است یعنی عیوب گذشته را ندارد و تازگی و ندرت و بدعت دارد.

بسیاری می‌گویند هر چه شعر از اخوان ثالث در این سال‌ها خوانده‌اند قالب غزل داشته است. پرسش این است که آیا اخوان یکسره به قالب‌های کهن روی کرده با این که شعرهای دیگری هم دارد در قالب نیمایی که چاپ نشده است؟

من این‌طوری فکر نمی‌کنم. شعر من همراه با وزنش، زمزمه‌وار به خاطرم خطور می‌کند. تا شکل آخرش را پیدا کند. شیوه قدیم تکلیفش معلوم است؛ اما به شیوه تازه نیز گفته‌ام که چاپ نشده یا تکه‌هایی از آنها منتشر شده. شعری دارم مثلا به نام «مار قهقهه» در شیوه تازه که هنوز نتوانسته‌ام چاپ کنم. قصه دارد و برداشتی است امروزی از یک قصه قدیمی در قالب نیمایی. «میهنم آینه‌ای سرخ است و ...» از این شعرها دارم. هرچند این اواخر شعر به شیوه قدمایی بیشتر داشته‌ام. شعر من با وزنش می‌آید و جا می‌افتد. شروع می‌کنم به نوشتن. تمام که شد زیرش یک نقطه می‌گذارم و امضا و تاریخ. بعد می‌گذارم بیات شود. بازرسی می‌کنم. دوباره می‌خوانم. رتوش می‌کنم. تا دربیاید یا نیاید.

سال‌ها پیش در مصاحبه‌ای در پاسخ به این ادعا که شعر نو جای خود را در میان مردم باز کرده است گفتید «صرف نظر از معدودی، گویا انبوه جماعت چنین تصور می‌کنند که جدال کهنه و نو ـ که شاید اصطلاح خوبی هم نباشد ـ به نفع شعر نو خاتمه یافته است و دیگر مساله‌ای نمانده؛ اما کار شعر و ادب پارسی محدود به همین چند تا خانه و بازار تهران نیست.» اکنون و پس از سالیانی دراز که از این گفته گذشته است در برداشت شما آیا تغییری رخ داده است؟

نسبت به زمانی که آن را گفته‌ام یعنی ۲۷ سال پیش شعر نو بیشتر در میان مردم رفته است. زمانی بود که گه‌گاه با خودم این تصور را داشتم که شعر نو آن‌طور که باید جا نیفتاده اما امروز فکر می کنم که شعر نو بسیار پیش رفته است. این شعر سه نسل را به خود کشیده به همان نسبتی که سواد و درس خواندگی و گسترش فرهنگ بیشتر شده شعر نیمایی بدون تردید بین مردم رسوخ بیشتری یافته است. نمونه آثار نشان می‌دهد که کتاب‌های شعر نو مرتب چاپ می‌شود. کتاب‌های مرا از چاپ هفتم به بعد کاغذ نمی‌ دهند. شعر دیگران هم. به نسبت آن زمانی که آن حرف را گفته‌ام تاثیر شعر نو بیشتر شده است. شعر باید شعر خوب باشد تا به میان مردم برود. ما اگر هیچ نداشته باشیم شعر داریم. مردم ما با شعر پرورده می‌شوند. از روز اول تولد شعر در گوش آن‌ها است تا تعزیه، عروسی، زیارت، مدرسه و تا سنگ‌نوشته گورشان. شیوه نو، نوعی آسانی، فهم بهتر، زیبایی بیشتر با خود آورده است؛ اما باید آثار خوب آفرید. بنده رفتنی‌ام. نسل بعد من باید کار تازه بیاورد. کار تازه و خوب را مردم استقبال می‌کنند. همین منظومه آقای #مصدق به چاپ چهارم رسید. «آرش کمانگیر» یادتان هست. قصه هم جان دارد و هم زیبایی حماسی. هر چند ایراداتی دارد از نظر زبان و حتی زبان حماسی که باید شلاق‌کش باشد اما لطف روایت دارد در شروع و خاتمه‌اش. مردم این شعر را پسندیدند. در کتاب درسی هم آمد و … پس باید آثار خوب خلق شود تا بین مردم برود؛ اما آثار دست و پا شکسته، چرند و بی‌محتوا، بی‌هیچ یک از عناصر خلاق زیبایی، کنار گذاشته می‌شود. مثل غزل‌های صائب. غزل دارد ۱۸ و گاه ۲۲ بیت اما به دشواری یک یا دو بیت می‌توانی پیدا کنی که در خور باشد.

در میان نوپردازان هم اکنون گرایش به شعرهایی بیشتر است که از وزن حتی در حالت شکسته کمتر نصیب دارند و از ویژگی‌های صوری شعر هیچ در آنها خبری نیست؛ یعنی در قالب سنت‌شکن نیما یک سنت‌شکنی دیگر کرده‌اند. آیا این نشانه رهایی از قیدهای کهن است یا نشانه بیگانگی با آثار گذشتگان. باری، چه می‌توان کرد که کار شاعر امروز در عین ادامه سنت‌ها بودن، نو و امروزی باشد؟

جاها را باید بدون رودربایستی معین کرد و اگر در مطبوعات مثلا شعر شعر نبود چه به شیوه‌های مقدماتی و چه به شیوه‌های نو چاپ نکرد؛ اما مهم‌تر از همه اینکه در مطبوعات و در کار چاپ شعر یک ناقد باید در راس باشد که چند و چون کند.

یکی از برداشت‌هایی که درباره شعر شما گفته‌می‌شود این است که چهره اصلی اخوان ثالث در سه کتاب «زمستان»، «آخر شاهنامه» و «از این اوستا» رخ نمود. زبانی والا و همگن با محتوا و حسی متعالی. این برداشت بر آن است که آن چهره ماندنی و رقابت ناپذیر اخوان، جز در یکی دو شعر، پس از «از این اوستا» نپایید چرا که اخوان از آن پس با زمانه هماهنگ نبود. شعرهای این سه کتاب یک شکست تاریخی و جزئی را به سطح «اسطوره‌ی شکست» برمی‌کشد و جاودانه می‌کند؛ اما از ۴۹ به بعد نسل دیگری به تاریخ درآمدند که شکست را خود تجربه نکرده بودند و فقط از زبان اخوان و دیگران بر مرثیه آن گریسته بودند؛ اما خود به راهی دیگر رفتند. دوره حماسی ۴۹ به بعد رخ داد و شعر برخی از شاعران ما از جمله شاملو با تاثیر گرفتن از آن وارد یک دوره حماسی شد؛ اما مهدی اخوان ثالث از شکار به بعد از هماهنگی با آن زمانه درماند. داوری خود شما چیست؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم. من خودم انتقاد کردم از این امر درشعر خودم. قصیده‌ای با مایه‌های «اتوکریتیک» خودنکوهی، خودسنجی دارم به اسم «اینک بهار دیگر» با مطلع «اینک بهار دیگر شاید خبری نداری/ یا رفتن زمستان باور مگر نداری» … انتقاد کرده‌ام از خودم، نسل خودم. این به طور کلی درست است؛ اما آن‌چه مسلم است این‌چنین نیست. در عمل نبود. در کتاب «در حیاط کوچک پاییز در زندان» چندتا از بهترین شعرهای من هست و هم در کتاب «زندگی می‌گوید آری». من از خودم دفاع نمی‌کنم اما کلیات آدم را پیش از مرگش چاپ نمی‌کنند. کلیات را پس از مرگ چاپ می‌کنند. بعضی‌ها در آخر عمر، خانه روشن می‌کنند مثل #ملک‌_الشعرای_بهار. در آخرین سال‌های زندگی‌اش دو سه تا قصیده گفته بود که حیرت‌انگیز بود. «جغد جنگ» و … ده‌بار تاحالا گفته‌اند که فلانی دیگر تمام شد. گفته‌اند که بعد از این سه کتاب فلانی تمام شد. من کتاب دیگری را گذاشته‌ام. بعد گفته‌اند که بعد از این چهار کتاب … تا حالا سه چهار بار ما را دفن کرده‌اند بعد از حرف‌شان برگشته‌اند. بگذارید آدم نفس آخرش را بکشد بعد هیچ وقت به سرعت سنگر قبر روی هیکل کسی نگذارید. این حرف‌ها را مردم قبول نمی‌کنند. در همین غزلی که در «چراغ» از من چاپ شد همان «شب که پرده می‌کشد ...» دو بیت حذف شده بود؛ اما خبرش به همه جا رسیده بود. هر جا می‌رفتی، می‌دیدی که آن دو بیت را … من بعضی از شعرهایم رادیگر نمی‌نویسم. به حافظه می‌سپارم و گاه پیش می‌آید که در مجلسی، محفلی، یکی می‌آید و آن‌ها را می‌خواند و به من می‌گوید فلانی این‌ها را شنیده‌ای؟ و من می‌گویم شنیده‌ام یا نشنیده‌ام گفتم که زود سنگ قبر نگذاری، بگذارید اول آدم بمیرد.


به نظر شما پس از آن‌که این های‌وهوی زمانه به سر آمد و آن کس که «قلم دارد و غربال» و از پس می‌آید، آمد کدام جریان در شعر معاصر ما می‌ماند و به ویژه از میان دو جریان شعر نیمایی و شعر بی‌وزن کدام یک ماندنی‌ترند؟

در مقاله‌ای که راجع به #شاملو خیلی وقت پیش نوشتم حرفم را گفتم. در آن مقاله پس از ستایش و چه و چه‌ها و نمودن و نشان دادن چند و چون تحسین‌برانگیز کار او گفتم که در شعر «سال بد» تا اینجا که «سال بد/ سال باد/ سالی که غرور گدایی کرد...» در خور ستایش و تحسین‌برانگیز است اما در همان شعر از جایی که «من نامه» شروع می‌شود دیگر شعر نیست؛ که خودم شاملو هم همان حرف‌هایی که من زده‌ام و بدآیندش بود را تکرار کرده است. مایه‌ای می‌خواهد برای کار تا حرفی داشته باشی. حالا نمی‌شود داوری کرد.