شعر تنها نجات‌دهنده است

به نظر می­رسد ویژگی تعریف پذیربودن در شعر امروز ایران، دست کم، با شکل و اندازه هایی مانند شعر کلاسیک،حضورندارد؛ با این وجود شعر امروز می تواند به تعداد شاعران، و مخاطبانی که تحولات ساختار و محتوای شعر را در بازه های زمانی گوناگون دنبال کرده اند، تعریف داشته باشد.
شما چه تعریفی از شعر امروز ایران دارید و حضور چه عناصر و مؤلفه هایی را برای شعر نامیدن یک متن مهم می دانید؟

می‌توانیم ابتدا کمی بر دلایل تعریف‌پذیری شعر کلاسیک و تعریف‌ناپذیری شعر امروز صحبت کنیم. طبعاً اقتضای جهان کلاسیک، شعر کلاسیک است؛ جهانی نظام‌مند که بر اصول و قواعد سخت‌گیرانه خودش در همه‌ی حوزه‌ها استوار بود و در کنار آن، عرفان نظری و شهودی و جهان مُثُل را به‌تمامی برمی‌تابید. جهان کلاسیک، جهان اسطوره بود و جهان وحدت. جهانی که در دنیای مدرن به کلی شکسته شده است.جهان امروز جهان تکثیر است و جزئیات، با اسطوره‌های مرده…جهان جسم مادی که جدای از روح تعریف می‌شود و پیوند ازلی جسم و روح در دنیای کلاسیک را گسسته است. جهان دیروز، جهان طبیعت بود و جهان امروز جهان اشیاست. مردم دنیای دیروز آسمان را بخشی متافیزیکی و روحانی که دیدبان تاریخ بشر است، می‌دانستند، در‌حالی‌که در جهان امروز، علم، به دیدبانی آسمان می‌پردازد و متافیزیک چیزی نیست جز بخش‌های کشف ناشده علم.
شعر در جهان کلاسیک دروازه‌ی ورود به آسمان یا متافیزیک بود و با آن بینش اشراقی هم‌سویی داشت؛ کاری که در مراسم مذهبی و آئینی در ایران، صوفیان با کلام شعر موزون می‌کنند. در سفرم به پاکستان در چندین مراسم “قوّالی” شرکت کردم که در آن چند قوّال می‌نواختند و می‌رقصیدند و شعرهای موزون وردگونه می‌خواندند، در هندوستان نیز در معابد “سیک‌ها” و “هندوها” این تجربه را به شکل دیگری داشتم. به وضوح می‌شود حس کرد که اوزان شعری در نقش مسکر عمل می‌کنند. آواهایی با حرکات منظم سر و بدن که بر روان انسان اثر می‌گذارد و آن وحدت روح و جسم را نهایتاً برای اتصال به عالم بالا می‌طلبد.
اما شعرامروز، به نوعی عیان کردن روح عاصی و متکثر انسان امروز است. انسانی چهل‌تکه که نظام وحدت را به چالش کشیده و به آن نظام معنایی باور ندارد و با گوشی که با صدای چرخ‌دنده‌ها و ریل‌ها و تیکِ عصبی ساعت آشناست، آن آواها را هم به کل گسیخته می‌داند و آوای عصر خودش را خلق می‌کند.
اینها مقدمه‌ای است در پاسخ به پرسش شما درباره تعریف شعر. آن جهان کلاسیک با ویژگی‌های هنر کلاسیک که شاخصه‌هایش قواعد خشک، نظم و تعادل، تمامیت و کنترل است می‌توانست برای شعر تعریف قائل شود ولی این جهان متکثر و در عین حال متمرکز بر جزئیات نمی‌تواند. شعر امروز در نهایت می‌تواند دارای مولفه‌هایی باشد. من ناخوادگاه در شعرهایی که می‌خوانم تخیل، عاطفه، موسیقی درونی، ایجاز، اندیشه، تصویر (نه توصیف یک صحنه)، زبان ، فرم، ساختار مستحکم، و گسیختگی نظام‌مند و منسجم در روح شعر، که شاید بشود آن را جنون شاعرانه نامید،جستجو می‌کنم. هر کدامش کم باشد قوه‌ای در شعر از دست رفته است. اما تعریف شخصی من از شعر، آن‌چه در شعر خود من جریان دارد و بهترین شعرهایم را شعرهایی می‌دانم که به این مفهوم نزدیک شده چنین است: شعر دیدن نادیده‌هاست و خلق هستی‌ای است در کلام که پیش‌تر ناموجود بوده؛ این هم در کشف تصاویر و خلق فکر و هم در خلق معناهای نو در بستر زبان تجسد می‌یابد. اما در برخورد عاطفی با شعر می‌توانم بگویم که در زندگی‌ام، تعریف من از شعر تعریف من از هواست. شاعر از نظر من همانی است که بدون شعر زندگی برایش غیرممکن باشد .

آیا تعریف شعر خوب یا سنجه‌ های شما برای آن- در ساختار و محتوا، هر دو- در شعر کلاسیک فارسی، شعر نیمایی، و به عنوان نمونه شعر آزادِ دهۀ چهل خورشیدی، با شعر دهه های هفتاد و هشتاد متفاوت است؟

در شعر دهه‌ی هفتاد و هشتاد، آن‌چه بیش از همه ذهن‌ها را به خود مشغول کرده، فرم و زبان است. وقتی که می‌گوییم جریان ساده‌نویسی و به “سهل‌نویسی” تقلیلش می‌دهیم، یا می‌گوییم شعر زبان و باز به “پیچیده‌نویسی” تقلیلش می‌دهیم، در هر دوی این‌ها بیش از وجوه دیگر، روی فرم و زبان متمرکز هستیم، باید از خودمان بپرسیم که آیا اصولا این دو، چیزی خارج از طبیعت شاعر هستند؟ تجربه شخصی من این بوده که فرم و زبان بسته به طبیعت شاعر در شعر ظاهر می‌شود. در هر دو دوره‌ی شعری دهه‌ی هفتاد و هشتاد –اگر به تفکیک دهه‌ها صرفاً برای ابزار تحلیل، قائل باشیم- شعری باور‌پذیر بوده است، که روح طبیعی شاعر را در جریان کلمات بشود حس کرد و انتقال حسی شاعر در جریان شعر ممکن شده باشد. به همان اندازه که شعر دهه‌ی هفتاد با “مکانیزه کردن” شعر، تجربیات ناموفقی را پشت سر گذاشت، شعر دهه‌ی هشتاد هم با سهل‌نویسی، چنین کرد. جالب این‌که غالب شعرها در وضعیت تنزل در هر دو دهه، به سمت مفاهیم عاشقانه سُر خورده‌اند. انگار به شکل عمومی، دمِ دستی‌ترین مضمون در شعر، “عشق” است. هر چه باشد شاعران ایران هنوز شعر رمانتیک و در بهترین حالت شعر رئالیستی می‌نویسند. به این فکر می‌کنم که گاه باید سدّ نوشتن این گونه شعرها را شکست. این موضوعی است که دغدغه فکری امروز من در شعر است. وقتی به شعر همان دو دهه هم نگاه می‌کنیم حتی در دهه‌ی هفتاد که انتظار می‌رفت در آن همه پیچ و خم زبانی دست کم پیچ و خم محتوایی هم یافت شود، در عمل می‌دیدیم کمترشاعرانی در حوزه معنا، شعرشان فراتر از آن رفت،گرفتاری‌ای که در شعر دهه‌ی هشتاد هم تکرار شده و هم‌چنان ادامه دارد. چرا می‌گویم گرفتاری؟ چون وقتی درگیر شعر رمانتیک و فضاهای آن باشیم در کار تولید اندیشه ناقص عمل می‌کنیم. من فکر می‌کنم واقعا باید “ترجمه‌خوانی “در ایران را در وهله دوم قرار داد و به سمت تولید اندیشه رفت. البته همه‌ی این‌ها اقتضای فضای اجتماعی و سیاسی ایران هم هست.
آقای #داریوش_شایگان با همان هوش کم نظیرش، به نکته دقیقی اشاره می‌کند؛ امروز در نزد مردم ممکلت ما،مترجم، والاتر از روشن‌فکر و اندیشمند است و این یعنی ما در تولید فکر بسیار ضعیف عمل می‌کنیم و به مصرف فکری که مردم دیگر کشورها تولید می‌کنند بیشتر علاقه نشان می‌دهیم. دلیلش را هم این‌طور بیان می‌کند که ما “ملت پیری هستیم که مسائل را زیاد جدی نمی‌گیریم”. به این ترتیب است که به‌خصوص در حوزه ادبیات، ما حاشیه نشین جهان می‌شویم.
درباره‌ی شعر دهه‌های پیش‌تر اما، اثری که خصوصیات یک شعر خوب را داشته باشد محدود به زمان نمی‌شود، اگر چه ممکن است در طول و عرض زمان ذائقه شعری ما تغییر کند، ولی این از ارزش اثر کم نمی‌کند. از حیث محتوایی چیزی که در اشعار کلاسیک برایم آزار دهنده است آن وجه قوی گرایشات دینی است. جایی که شاعر تسلیم نیروی برتری می‌شود که غالبا با گرایشات اسلامی یا در بهترین حالت آن صوفی‌گری همراه است. در شعر کلاسیک رجعتی هست که در این دوره به من کمکی نمی کند اما مطالعه آن در حوزه‌ی تصویر،موسیقی و زبان، همواره می‌تواند بسیار مفید باشد.
شاعران کلاسیک در مضامین عاشقانه اگر چه نگاه کلاسیکی هم به عشق دارند اما از شاعران امروز بهتر عمل کرده‌اند. متاسفانه بسیاری از شعرهای که امروز با مضمون عشق سروده می‌شود سهل‌انگارانه و با کمترین بهره‌گیری از ظرافت و در سطح است. در حالی که عشق مضمونی است که پرداختن شاعرانه به آن، بسیار پیچیده و شگرف است.

«فردا/ حریصانه/ نفس می کشد/ و این ساعت قدیمی/ که صورت سفیدش را/ به هوای سردِ اتاق چسبانده/ تمام عمر/ به سکوتِ میان دو تیک تاک فکرمی کند»
«شاید برای غرق شدن/ راهی به جز به آب زدن باشد»
«زیر این کلمات/ مین هایی ست/ که داوطلبانه می خواهند/ خنثی شوند»
«تصویر تو در قاب است/ که دیوار را/ تحمل می کنم»
شما مانند بسیاری شاعران نام آشنای جهان، در کنار شعر، به شکل جدی و حرفه ای به روزنامه نگاری پرداخته اید.
فکرمی کنید ساختار روان لایۀ بیرونی شعر شما که زبان را به جای ابزاردانستن، در اندرکنش با محتوای متن اجرامی کند، و کشف تازگی ها و شگفتی ها را به لایه های ژرف ترِ متن می سپارد، چه اندازه- آگاه یا ناآگاه- از دانش و تجربۀ روزنامه نگاری تان بهره می برد؟ رهایی از قطعیت و تلاش برای تلقینِ نتیجه ای مشخص به خوانندۀ شعرتان چطور؟

در مقاله «زبانِ شعر/ زبان معیار»، نوشته‌ی #یان_ماکاروفسکی به نکته‌ی جالبی برخوردم. او اتفاق ادبی یا شعریت یک متن را در فاصله گرفتن از زبان معیار عنوان می کند. اما زبان معیار کدام زبان است؟ زبان معیار همان روزنامه نگاری است. زبانی که در انقلاب مشروطه و در اواخر دوره‌ی قاجار که مطبوعات پدید آمد، شکل گرفت. آن‌چه در تاریخ مطبوعات می‌خوانیم این است که در شکل‌گیری آن زبان معیار، وام‌دار نویسندگان و روزنامه‌نگارانی چون #علی‌اکبر_دهخدا و #محمدعلی_جمالزاده هستیم. مسئولیت دشواری که وظیفه­اش کار تدوین زبانی میان زبان مردم کوچه و بازار و ادبیات کلاسیک بود. غالب کسانی که نخستین نگارش‌ها را در روزنامه‌نگاری پدید آوردند تحصیل کرده‌های فرانسه بودند و به همان سبک روزنامه‌نگاری فرانسوی “توصیفی” می‌نوشتند. سبکی که با ادبیات بسیار عجین بوده و هست، گذشته از این‌که تخیل و توصیف بخش جدایی‌ناپذیر روزنامه‌نگاری –نه خبرنگاری – در این سبک است.
خوب، از این مقدمه پیداست که یک روزنامه‌نگار در مسیر کار حرفه‌ای‌اش می‌آموزد که چطور با انتخاب واژه‌های صحیح در بزن‌گاه‌ها در ذهن و قلب خواننده‌اش نفوذ کند و مهم‌تر این‌که به زبانی دست یابد که در عین ساختمند بودن، موضوعات دشوار را به سادگی بیان کند. به عبارتی در انتخاب کلمات، چنان دقیق ‌شود که در ظاهر ساده و قابل دسترس واژه‌ها، مفهوم در لایه‌های زیرین متن رخ بنمایاند. این آموزه‌ها در روزنامه‌نگاری و انتقال مفاهیم دشوار، آن هم در یک فضای بسته دیکتاتوری، به شدت به یک شاعر کمک می‌ کند تا در شعرش از آن بهره بگیرد. این‌که بتوانی آن‌چه در ذهن داری را به خواننده منتقل کنی، بدون این‌که در لایه‌های بیرونی اثر به نظر برسد که در کار انتقال نتیجه‌ای هستی. این نکته‌ای است که به شعر من در انتقال مفاهیم کمک کرده.
علاوه بر این، روزنامه‌نگاری، من را مدام در معرض موقعیت‌های پیچیده انسانی قرار می‌دهد و موجب می‌شود ارتباط من با واقعیت قطع نشود. مدتی پیش، مرگ دختر‌بچه‌ی ایرانی در ترکیه، که توسط پدرش کشته شده بود، موجب شد یادداشتی در این‌باره بنویسم. پدر دخترش را کشته بود و سپس خودش را حلق‌آویز کرده بود و مادر در تمام لحظه‌ها، صداهای حادثه را می‌شنیده ولی نمی‌تواسته وارد خانه شود. این موقعیت به‌قدری پیچیده است که هنوز با گذشت چند ماه مرا رها نکرده. من چند ساعت پس از وقوع حادثه، در جریان قرار گرفتم و در حالی که هنوز اخبارش منتشر نشده بود با یکی از شاهدان ماجرا در ترکیه صحبت می‌کردم. آن موضوع موجب شد که پس از نوشتن یادداشتی انتقادی به وضع حاکم بر جهانی که انسان‌ها را در این موقعیت‌های روانی فجیع قرار می‌دهد، یک کار ویدئو آرت بسازم و بعد متاثر از همان واقعه شعری نوشتم. شعری که هیچ نشانی از آن واقعه را در خودش ندارد، ولی تنها من می‌دانم که چقدر آن فاجعه در این شعر سهم دارد.
این در‌هم‌آمیختگی رسانه و تاثیرات آن بر فرد، در دنیای امروز اجتناب ناپذیر است. حال آن‌که درجهان امروز، به‌ ویژه در کشورهایی از نوع کشور ما، که فضایی خصوصی به معنی کامل کلمه برای ما باقی نمانده و همه فضاهای عمومی هم غصب شده است، حریم شخصی برای افراد جامعه، جایی ست که فقط در تخیلمان می‌توانیم از آن مراقبت کنیم.
با این وجود روزنامه‌نگاری می‌تواند آن‌قدر رشد کند که همه‌ی من را ببلعد، ولی همیشه مهارش کرده‌ام. آن‌قدر که حالا بسیار کمتر و گزیده‌تر می‌نویسم، به‌خصوص که در یک جامعه به مراتب آزادتر از ایران زندگی می‌کنم و امکان بیش‌تری برای انتخاب سوژه و چگونگی پرداخت به آن دارم.



در شعر شما تعادلی روشن میان کابرد توصیف و استعاره در ساختار، و اعتدالی که در مضامین و مفاهیم شعر و به نظر می رسد در زندگی جستجو می کنید، دیده می شود:
«هر لحظه
در پی آن دمم
دمی که
تنها دلیل خوشبختی­ام
خویشتنم باشد»

«می ایستم
تنها منم که می دانم
چگونه می شود
بی کتاب وُ بی بره
ابراهیم خودم باشم»

«باید لبخند بزنی به حادثه
کنار رود دراز بکشی
و طوری که هیچ کس نشوند
با گوش ماهی ها دردِدل کنی»


نخست، جایگاه زبان را در شعر را چگونه می بینید؟ آیا شعر بستری است از جمله برای ورزیدن و پالودن زبان؛ یا هر متن- از جمله شعر- حاصل زبان ورزی است؟ به بیان دیگر، آیا زبان می تواند ماهیت یک شعر را تعریف کند و آن را بدیع سازد؟

اگر زبان را مجموعه‌ای از گفتار و نوشتار و نمادها بدانیم و این نگاه را به زبان داشته باشیم که از ابتدا تنها عنصری در انسان که تلاش در نام‌گذاری هستی کرد زبان بود، می‌شود همه شناخت انسان از هستی را محدود به زبان دانست و می‌شود گفت که هر شعر –یا اصولا همه آن‌چه از هستی می‌شناسیم نه فقط شعر- زبان‌ورزی است. اما همیشه این قطعیت در پس ذهن باقی می‌ماند که این نام‌گذاری دلیل بر حقانیت این نام بر آن “چیز” نیست. همان‌طور که وقتی شی‌ای را لمس می‌کنیم این دلیل قاطعی بر وجود ما و وجود آن شی نیست. و اگر باز به این شکل نگاه کنیم که انسان صرفا از طریق زبان توانسته به معنا دست یابد، می‌شود این‌طور هم فرض کرد که ماهیت شعر استوار بر زبان است. اما هیدگر در تحلیل شعر هولدرین می‌گوید که شعر نام‌گذاریِ خلاقِ هستی و گوهر چیزها است و معتقد است شعر، زبان را ممکن می‌سازد. او مطرح می‌کند که، باید گوهر زبان از گوهر شعر درک شود.
نگاه من به این وجه نادیدنی شعر نزدیک‌تر است. یعنی شعر را چیزی فراتر از زبان می‌دانم و زبان را صرفا ابزاری برای بیان آن چیز فرا‌زبانی و فراواژه ای. بنابراین فکر می‌کنم زبان هرگز نمی‌تواند به تنهایی ماهیت یک شعر را تعریف کند. زبان می‌تواند وجه قدرتمندی در شعر باشد و تنها در زمانی درست سر جای خودش قرار می‌گیرد که در هم‌آغوشی تنگاتنگی با معنای شعر و حس شاعر باشد . مثالی از کتاب “خونماهی” می‌زنم؛در این شعر بدون آن‌که تلاشی در کار باشد، زبان خودش بسته به مضمون و حس حادثه شعر، در لایه بیرونی اثر اتفاق افتاده:
مرا
پناه شانه‌های تو ابری
تو را
کنار خواب خیس من آهو
مرا بایست روی پای زمان
به لحظه‌ای بمیرم که شانه‌های تو ابر
و بازنگشت از آن راه مارپیچ
سرم که تکیه داده به دریغ
بر نشیب روزهای گذشته باد می‌گذرد
منم هنوز به خیزِ تو آهو
به دشتِ علف‌های گریان منم رد خون
از این مجاری توی در توی
دشت منم
که بوی خونِ جفت کشاندم به لحظه‌ی چاقو
هنوز در تو منم
تو منم هنوز
نمیر!

«آزادی زیباست
حتی
وقتی سقوطِ آزاد می کنی
روی مرگ
حتی
وقتی روی خون خودت
سرد می شوی»

«صبرمان را کشتند
زیبایی سکوتمان را
نه! ما زیباییم
لبخند سرخی هستیم از زخم
بر تنِ مردۀ زمان
گلی هستیم
که فردا خواهدشکفت»
در ادامۀ پرسش پیش، اگر بپذیریم شعر، یا در معنای فراگیر، هنر از هر چشم انداز، می تواند نوعی اعتراض به شرایط موجود باشد- اعتراضی که در شعر شما به روشنی حضوردارد- چالش میان این اعتراض و اعتدال را چگونه می گذرانید که رنج و خشم شعرتان، حتی در اعتراض های کنش گر، از اعتدال و خِرَد انسانی دور نمی افتد؟ (در حقیقت، به نظر من فلسفۀ همه چالش ها و اعتراض ها در شعر شما رسیدن به همین تعادل است.)

در این اعتدالی که از آن می‌گویید یک نوع پذیرش تلخ‌کامی، هست. چیزی که در نهایت اجازه می‌دهد زیر یک فریاد بلند هم، نتی آرام نواخته شود. نتی با یک سیم بَم. مثل این است که بوی مرگ، مشام این سیاره را پر کرده باشد و آدم بایستد و نگاه کند به کسانی که بر مرده‌های‌شان ضجه می‌زنند یا به سربازی که به پای قطع شده‌اش در چند متر آن طرف تر، زل زده، یا “عشق” که در ابتذال سرخورده و مایوس است و “تنهایی” ابدی و ازلی انسان، یا مفاهیمی خیلی کلی‌تر که امروز درگیر آن هستم مثل “کنترل”. کنترل جامعه جهانی و شماره‌دار شدن تک تک انسان‌های روی سیاره، رشد کنترل عمومی که تا تعیین سلیقه و ذائقه عمومی به شکل فریب‌کارانه‌ای پیش رفته. فریب‌کاری با ابزارهای دوست‌داشتنی‌ای مثل رسانه ، پلیس، اینترنت، مذهب و … ، و این‌ها به همان اندازه دلت را به درد بیاورد که لبخند پیروزمندانه‌ی یک دیکتاتور را ببینی و با خودت فکر کنی نخستین قربانی دیکتاتوری خود دیکتاتور است و دلت بخواهد به او بگویی هی! صبر کن! به این گلویی که پشت میکروفن داری پاره‌اش می‌کنی فرصت بده یک آواز عاشقانه بخواند…

پذیرش واقعیت های هر اندازه زشت و تلخی که از توانستن های ما بیرون است، اگر به فرونرفتن، بازنایستادن، ادامه دادن و کوشیدنِ بیشتر برسد؛ به نظر من، خود نوعی تعادل است. دریافتی که به جای فروافتادن در تباهی و خشونت بر خود و دیگران، تا صدای اعتراض بالیده است، لابد باور دارد که این صدا در کنار بسیار صداهای دیگر در مکان ها و زمان های گوناگون، می تواند ایدۀ فراهم آوردن «فرصت خواندن یک آواز عاشقانه» را در «گلوی یک دیکتاتور» به این جهان بیفزاید.

این تعادل- برای شما و شعر، هر دو- باارزش و رهاننده است؛ قبول دارید؟

اعتراضی که در شعر من نمایان می‌شود نوعی اعتراض به اصل و ذات است. و در مقابل اعتدالی که این اعتراض را هم در بر می‌گیرد، در خودش سکون و آرامی و بردباری دارد. گاه من بی‌که بخواهم شهادت دهنده‌ام . شاهدی که از تمایلات ویران‌کننده و خرابی بیزاری طبیعی دارد و نمی‌خواهد از شهادت دادن دست بکشد و امیدوارانه – زیرا ناامیدی را نتیجه‌ی خامی می‌دانم- با شرح نومیدی عمیق درونی جهان، آرزوی ویرانی این دنیای نومید و ساخت دنیای تازه‌ای دارد.
کاملا به نکته‌ای که اشاره کردید اعتقاد دارم ؛ در نهایت با وجود همه‌ی تباهی‌ها، کم کم دارم به این فکر می‌کنم که فرودها در نهایت به فرازی می‌رسد و من به آن فراز دل بسته هستم و انگار همیشه دل‌بسته بوده‌ام بی‌که بدانم. همان‌طور که بسیاری دیگر پیش از ما این دل‌بستگی را داشتند و این عشق عمومی مثل ذرات ریزی در هوا همواره حضور داشته و دارد. اما حالا با این نگاه شما موافقم که پذیرش واقعیت‌های هر اندازه زشت، اگر به کوشیدن بیشتر برسد؛ خود نوعی تعادل است که شعر من در آن فضا زیست می‌کند. شاید شکل دیگر آن در سطرهایی از این شعرم به خوبی نمایان باشد؛
«چاه عمیق
در لحظه‌ی سیاهی مطلق
به انعکاس صدا می‌رسد»

«ببین!
چگونه مرگ به هیچ بدل کرد
این همه دور را
چنان که می توانی خم شوی
سربگذاری بر دامنم
بی آن که بی غرور شوی
و گریه کنی
برای آن چه که از دست رفته است»
شما مرگ را نوعی رهایی از مرزها و محدودیت های فیزیکی و بیشتر توانستن در معنای فراگیر این واژه دیده‌اید که گرچه هم‌چنان اندوهی دارد از جنس غیبت از حواس پنج‌گانۀ زندگان، بخشندگی خود را هم دارد. این نگاه که به نظر من در اندوه شعر شما دریافت می شود- هر چند نوشته اید «…فکرمی کنم/ هیچ مرگی طبیعی نیست»- چه اندازه با اعتدال شعر و شما در ارتباط است؟

در شعر نخست که در آن به مضمون مرگ اشاره کردید، در واقع من این را فرارفتن از زندگی و یافتن امکان‌های تازه برای موجودی فرضی به نام روح نمی‌دانم. من یک پایان مطلق در مرگ می‌بینم و باقی آن‌چه دراین شعر هست آن چیزی است که برخاسته از آرزو و خواست من است.
این موضوع را کاملا متریالیستی می‌بینم و فکر می‌کنم همان‌طور که یک بچه روباه می‌میرد و به طبیعت برمی‌گردد، یک انسان هم، همان بازگشت به طبیعت را خواهد داشت.
مرگ یک مضمون همیشگی در زندگی من است. وقتی نسبت به مرگ آگاهی داشته باشی موضوعات را می‌شود از منظر دیگری دید. بشر امروز بیش از آن‌که با زندگی درگیر باشد با مرگ مواجه است. با انواع مرگ‌ها، مرگ رویاهای جمعی و فردی انسان‌ها، نسل‌کشی‌ها و خود‌کشی‌ها، دنیای زیرزمینی و سازمان‌دهی شده جنایت و تجربه‌های نازل بشری دیگر… اما مرگ آرمان‌شهری که در کودکی و زندگی خانوادگی‌ام تجربه کرده بودم، عمیق‌ترین مرگی بود که آن را شناختم. پس از آن مرگ‌های دیگر هم به مرور چهره نشان دادند. در واقع مرگ فیزیکی به نظرم فقط یکی از انواع مرگ است.
امروز نگاهم به این موضوع باز در حال تغییر است؛ در باز شدن موضوع مرگ و زندگی، فیزیک دارد کمک قابل توجهی به بشر می‌کند. مثلا نظریه جهان‌های موازی و دایمنش‌های دیگر، موضوع بسیار درگیر کننده‌ای ست. زندگی در جهان‌های موازی و امکان‌های مختلفی که در زندگی و مرگ هست و ناشناخته مانده، به شکلی روایت جهان را از حالت خطی در می‌آورد و ابعاد تازه‌ای به آن می‌دهد.

«آسمان به دست نمی آید/ ا گر به پنجره ای اکتفا شود»
گفته اید: «آدم کُشی یا خوب است یا بد؛ قطعاً چیزی در این میان وجود ندارد. نگه داشتن مردم در تنگدستی، عوام‌فریبی با ابزار دین، سلب آزادی و سانسور یا خوب است یا بد. باید یکی را انتخاب کرد. کسی که انتخاب نمی‌کند هویت مشخصی ندارد چون در چنبره احتیاط، از خودش موجود خنثایی می‌سازد و تنها منافع مقطعی دارد. انتخاب هم تنها در این نیست که مواضع روشنفکرانه فلسفی بگیریم و در عرصه عمل حاضر نباشیم کنشی داشته باشیم و بهایی بپردازیم یا نگران باشیم که ما را از موضع روشنفکر- در معنای مرسومش در ایران- به سیاسی بودن تنزل بدهند؛ نوعی نگاه که در این ۳۳ سال برای سرکوب هر نوع ابراز عقیده‌ای در شعر و به طور کلی ادبیات رواج داده شده.»
یک شاعر و روزنامه نگار با تحصیلات آکادمیک در هر دو زمینه، با حساسیت های شما به مسائل اجتماعی، اثر این آگاهیِ کنش گر را بر آفرینش شعر، که الزاما در فضای کاملا بیدار هم رخ نمی دهد و تعهدی هم به واقعیت ندارد، چگونه می بیند؟

جالب است بدانید که در واقع تکرار این پرسش درباره‌ی وجه اجتماعی شعرهایم، خودم را وا‌داشت که در جستجوی ریشه‌های آن باشم. زیرا شعر امری ارادی نیست و یا می‌شود گفت بخش اندکی از آن ارادی است. پس این سوال برای خود من هست که چرا موضوعات اجتماعی این‌همه در ناخودآگاه من اثر می‌کند و به شکل شعر می‌شود. طبعا تحت‌تاثیر شرایط و جغرافیای‌ام هستم ولی پیش از این متاثر از شرایط خانوادگی‌ام بودم. در خانه‌ای زیست کردم که مباحث ادبی، فلسفی و اجتماعی همیشه و همواره موضوع صحبت بوده. پدرم نویسنده و شاعر و مترجم بود و بسیاری از تالیفاتش مضمامین اجتماعی داشت، پدربزرگم در سال ۱۳۳۱ مدیر‌مسئول مجله “گلشن‌راز “بود که طبعا خواست‌گاه‌های فکری‌اش از حرفه‌اش پیداست. نسل پیش از او هم “میرزا محمد صادق وقایع نگار مروزی” ملقب به (هما) شاعر بود. بگذارید درباره او کمی بگویم. من واقعا شخصیت او را دوست دارم و به نظرم در زمان خودش انسان کم‌نظیری بوده . او بیست سال سلطنت فتحلعی شاه و تاریخ دربار “عباس میرزا” را در دو جلد نوشت و نگارنده تاریخ “جهان‌آرا” است. در “سبک‌شناسی” “ملک‌الشعرا بهار” درباره او آمده است که”با قائم‌مقام مراسله داشته و قدری متجدد است”. دغدغه‌های او برای حفظ تاریخ آن مقطع تا جایی بود که در کنار تاریخ جهان‌آرا، پنهانی وقایعی را یادداشت می‌کرده که نمی‌توانسته به دلیل محدودیت‌ها آنها را علنی کند. یعنی همان کاری که بعد از گذشت دویست سال یک روزنامه‌نگار هر روز در ایران انجامش می‌دهد.
من نسبت به نثر مکاتبات قائم‌مقام و وقایع‌نگار شیفتگی دارم و شاید بد نباشد همین‌جا کمی از این نثر را هم باهم بخوانیم. قائم مقام از سر دلتنگی نامه‌ای به وقایع‌نگار نوشته و با این سطر‌ها شروع می‌کند:”ذوالفقار درنیام و زبان وقایع نگار در کام نشاید. چه واقع شده که دوبار است غلام شاه و چاپار ایلچی آمده و رفته ،حکایت احضار ما در میان آمده و از جانب وقایع نگار هیچ واقعه نشده….”. وقایع‌نگار هم در سطرهایی در توصیف خداوند این‌طور نوشته “بیواسطه نفسی را بر عالمی حکمرانی دهد،و بیسابقه، شیئی را بر جهان رتبه جهانبانی. قهرمانی را بقهری مقهور سازد و مقهوری را بلطفی قاهره…..با ذلت عزیز گرداند و در عین عزت ذلیل”… پیداست که این دو در نثر متاثر از سعدی بودند. او در نامه‌های دیگری با نثری غمناک، شرح حال خودش را نوشته که چطور از ظلم و جور زمانش رنج می‌کشد. وقایع‌نگار کمی پیش از مرگش، دست نوشته‌های پنهانی‌اش را به سرهنگ “قاسم فندرسکی” می‌دهد و به او می‌گوید به فرد معتمدی از خانواده‌اش برساند تا تاریخ وقایعی که بر کشور گذشته در آن دوره محفوظ بماند و به دست مردم برسد. فندرسکی هم در سال‌های پایان حیاتش، بر حسب اتفاق با پدربزرگم مواجه می‌شود که از سوی مادر با وقایع‌نگار نسبت داشت و امانت را به او می‌دهد. این کتاب پس از دویست سال سرانجام به نام “آهنگ سروش، تاریخ جنگ های ایران و روس” توسط پدرم تصحیح و منتشر می‌شود…
در این تاریخ‌چه خانوادگی هر آن‌چه می‌بینید یک نوع عشق ابدی به انسان‌ها و عشق به حقیقت هست، نوشتن پناه‌گاه است و ابزار بیان درونیات است و غالبا دغدغه‌ها به خود نویسنده محدود نمی‌شود و نویسنده خودش را بخشی از عالم انسانی بزرگتری می‌بیند. من فکر می‌کنم از این جذبه و کشش، سهمی برداشته‌ام.
همچنین، روح یک جریان شعری بسیار متفاوت در خانه ما جریان داشت که آن را از طریق مادرم حس می‌کردم. یک عصیان‌گری که در “شعر دیگر “بود؛ #پرویز_اسلامپور عموی مادرم است کسی که در دبیرستان برای انجام تکالیف مادرم به او کمک می‌کرد و شعرهای مادر را می‌خواند.
مادرم هم در جوانی شعر می‌گفت و بارها درباره پرویز اسلامپور با من صحبت کرده بود. من در نوجوانی شعر پرویز را کشف کردم و بعدها بیشتر این جریان شعری را که با پرویز و چند شاعر مهم دیگر آغاز شد، شناختم.
در کنار همه اینها تاثیر ناخوادگاه یک انقلاب و عوارض آن، خاطرات جنگ و تلخ‌کامی‌های یک ملت که نماد تلخ‌کامی بشر امروز و بربادرفتن و به سخره گرفته شدن رؤیاهایش است آن هم صرفا به دلیل بازوهای پر عضله سرمایه‌داری و فروش اسلحه و این عیانی و پنهانی بازی قدرت‌ها که با ابزارهای متعددی در نهایت نخستین قربانی‌اش را انسان می‌داند، من را به شدت تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. این‌ها تجربه‌هایی ست که ملت‌های بسیاری از سر گذراند و می‌گذرانند و شاعران بسیاری هم نتوانستند از کنار آن بگذرند.

خواندن هر روز روزنامه ها و تیتر های ریز و درشت عادت سالیان من است و التزامی است برای نوشتن. گاه با خودم رفتار بی‌رحمانه ای دارم و برای دیدن نازیبایی‌ها چشم‌هایم را باز باز نگه می‌دارم. اجازه می‌دهم که وقایع بر من اثر کنند و روح و ذهنم را در معرضش قرار می‌دهم.
در زمینه‌ی روزنامه‌نگاری به شکل تئوریک و عملی تحصیل کردم و در زمینه شعر همه مسیر را تجربی و کارگاهی پیش رفتم. به جز آموزه هایی که در خانواده­ام داشتم، حدود سه سال آموختن در کارگاه شعر #منوچهر_آتشی فرصت ارزشمندی بود.
قوای شعر و روزنامه نگاری من هر دو بر حس‌های تجربه شده‌ای استوار است که صرفا محصول زندگی شخصی‌ام است و شعر این امکان را می‌دهد که همه این تجربه‌های حسی را منتقل کنم. خوب یادم هست که در ۱۶ سالگی با این جمله مواجه شدم که شعر وقتی شعر است که بر تجربه عاطفی شاعر استوار باشد. واقعیت این است که کنش‌گری اجتماعی وجهی از من است که گاه در شعرم نیز وارد می‌شود ولی شعرها غالبا در لایه‌های بسیار درونی‌تری شکل می‌گیرید. جایی که در نهایت به جان و ذرات متراکم کلمات در تلفیق با الهام و غافل‌گیری در‌می‌آمیزد و طرحی افکنده می­شود. جایی که انزوای محض است. شاید این شعر هم بتواند در خودش پاسخی به پرسش شما داشته باشد:
من یک تمام طولانی‌ام
که گاهی شروع می‌شود
مثل جهان که یک شب طولانی است
احتمال می‌دهم شب زنی باشد
درست شبیه خودم
احتمال می‌دهم
در بی‌خوابی عمیقی فرو رفته باشد
به همین لحظه‌ها می‌رسم
که انزوای درونم به گریه می‌افتد
و اجتماع درونم را بغل می‌کند... .
کار دنیا به همین جا رسیده است
که گنجشک به لحاف پری تنزل کند روی شب‌های تو
که تو خیال کنی هیچ سردت نیست
و تیک عصبی ساعت
دائم به یادت بیاورد؛..هنوز تمام نشده‌ای
ببین !
پرنده‌ها هم در سرما لباس نمی‌پوشند
فقط تن‌هایشان را به هم می‌چسبانند
بیا عزیز من!
می‌خواهم برهنه شوم
من یک تمام طولانی‌ام
که گاهی شروع می‌شود

«راه می افتم
در آستانه ی معبد
بر گیاهی خم می شوم
لب های زمین را می بوسم
به زانو درمی افتم
برای نیایش
در احاطه ی باد»

«در این طرف تیر و تفنگ
بیهوده نیست
که ریشه های استوایی این درخت
از این هزارۀ هزارپای سوم
بیشتر عمر می کند»

«مرا می بوسی
و من
از شادی ها
تنها یکی را می شناسم
از اندوه های جهان اما
آن را که به انسان شبیه تر است
در این میان
مرگ
دست های مهربانی ست
که ناگهان
از پشت می آید
و روی چشم هایمان را می پوشاند»
حضور و همراهی عشق و بیش از آن احترام به روح زندگی، به معنای هستی، در کنار اندوهی که باز از جنس طبیعی زندگی است و در نتیجه یاد همیشگی مرگ را همراه دارد، در شعر شما یادآور این خط #فردوسی است: «ز مادر همه مرگ را زاده ایم»
#سیمین_دانشور گفته است که مرگ هراسی با مرگ آگاهی تفاوت دارد. شعر شما، به باور من، مرگ آگاه است- نه تنها بدین دلیل که از جمله مرگ را سروده اید؛ به این دلیل بزرگ تر که مرگ در هر خط هر شعرتان «زاده می شود»- حتی اگر دیده نشود- درست همان سان که در زندگی.
این باززاییِ برآمده از آگاهی،به تجربۀ زیستن در فضای ویژۀ ایران بازمی­گردد، یا یک نگاه فلسفی است؟

…و ما
که به شکل پرنده می‌میریم
نگاهمان به آسمان جور دیگرست
این سطرها تائیدی بر مرگ آگاهی است که به درستی به آن اشاره کردید. وقتی با این جمله مواجه شدم که “هزاران راه برای مردن وجود دارد ولی تنها یک راه برای زندگی کردن وجود دارد” نسبت به زندگی احساس بسیار خوبی پیداکردم. همچنین تاثیراتی که از فلسفه‌ی شرق و هم‌چنین غرب دارم مرگ را برای من به مضمونی مانوس تبدیل کرده. در شعر”پرتره من”در اولین کتابم این بند هست:
هنوز به زندگی عادت نکرده است
وقتی شروع می‌کند به دویدن
بی‌آن‌که از جغرافیا چیزی بداند
تمام زمین را دور می‌زند
آن‌چنان تنگ مرگ را در آغوش می‌گیرد
که گویی نخستین معشوقش را
به عبارتی وجه نیستی برایم بسیار قوی‌تر از وجه هستی است زیرا در خود آن نیستی، هستی‌ای هست که همیشه تمایل دارم نشانش بدهم. یعنی همان‌طور که گفتم نادیدنی‌ها بیش‌تر جست‌وجو می‌کنم تا دیدنی‌ها را. این یک نخ نامرئی است که مرگ و زندگی جاری در لحظه‌ها را به هم مربوط می‌کند. #تاتو_ت_چینگ فیلسوف چینی می‌گوید : تاریکی در تاریکی دروازه شناخت؛ و باز می‌گوید:دیدن در تاریکی بصیرت است.

به نظر می رسد هر شاعر مهاجر- به معنای شاعری نامأنوس با زبان کشور میزبان، که دست کم پاره ای از دوران جوانی را در سرزمین مادری، جدی و مستمر به نوشتن پرداخته است- می باید از دو کشاکش برون آید- دور بودن از زبان مادری، و دور بودن از تجربه های بی واسطه ای که او را به شعر می رسانده اند.
موقعیت دشواری که در مورد شخص شما، دور شدن از فضای خانه ای آراسته به ادبیات فارسی، و درگیری نزدیک و بی‌واسطه با حرکت‌های اجتماعی درون کشور، به نظر من، دشوارترش هم می کند؛ دوست دارید یا می کوشید چگونه از این کشاکش به درآیید؟

این تغییر مکانی را به شکل سفر می‌بینم. در همین سفر بود که به این سطر رسیدم«رود/ خانه/ ندار» .
سفر همیشه برایم سودمند بوده.در سال ۲۰۰۴ یک سفر زمینی را از تهران به تبت آغاز کردم . پس از آن نیز سفرهای دیگری رفتم و همیشه رفتن را طریقی برای زندگی دانسته‌ام که به یک جا ماندن ترجیحش می‌دهم. همیشه در هر شرایطی در بدترین وقایع هم با خودم می گویم “خوب حالا این شرایط بد، چه نکته خوبی می‌تواند برای من داشته باشد؟”من معتقدم از هر شرایطی، وقتی ناگزیر به تاب آوردنش باشیم، می شود به نفع شعر بهره گرفت. #ویکرام_چندرا نویسنده‌ی هندی درباره‌ی تجربه‌هایش در کارگاهی ادبی در مهاجرت می‌گوید: آن‌جا مکان امنی است برای این‌که در آن شکست بخورید و از شکست‌هایتان با یکدیگر سخن بگویید. من این جمله را به “مهاجرت” تعمیم می‌دهم. این شکست معنای وسیعی می‌تواند داشته باشد، و شاید خاصیتِ فرصتی باشد که مهاجرت به انسان می‌دهد تا گذشته خودش و ملتش و نقشه جغرافیایی که در آن زندگی کرده را عمیق‌تر بررسی کند و مختصات خودش را روی این سیاره بهتر درک کند. این تجربه را ارزشمند می دانم زیرا مقدمات قدم‌های بعدی از همین جاها آغاز می‌شود.
کنار آمدن با این شرایط در ابتدا برایم بسیار دشوار بود. شعرهای کتاب “خونماهی” محصول این دغدغه‌های جانفرساست. آن‌قدر که حس می‌کنم لبخندهای قدیمی‌ام را از یاد برده‌ام و شادی‌های کوچکی که داشتم در من رنگ باخته. اما برای بیرون آمدن از این کشاکش در این مسیر قدم می‌زنم: تلاش مضاعف برای آموختن، مشاهده کردن و تجلی دادن آن در شعر و وسعت دادن به شعرم در تجربه‌های اجرایی کلامی و غیر کلامی.
درباره دور بودن از زبان مادری – من آن را بیش‌تر به دل‌تنگی تعبیر می‌کنم- اگر همین هم به شعرم کمک کند آن را جانانه می‌پذیرم، همان‌طور که تاکنون پذیرفته‌ام. در برخورد با زبان‌های تازه‌ای که این‌جا می‌آموزم هم برای شعر کمک می‌گیرم.
اما در زمینه‌های تجربه‌های بی‌واسطه‌ای که به شعر می‌رسد می‌توانم بگویم این تجربه‌ها همین جا هم برای من قابل لمس است. ابتدا برایم آسان نبود ولی دریافتم چیزی که در من تبدیل به شعر می‌شود- در بخشی که مورد نظر شماست – فراتر از زبان است و محصول حس‌ها و نگاه‌ها و آن‌ها در انسان‌های دیگر و روابط مرئی و نامرئی پیرامونم است که در هر نقطه‌ای از زمین که باشم آن را دریافت می‌کنم. با وجود این‌که کمتر از سه سال است از ایران بیرون آمده‌ام ولی پر کارتر از پیش شده‌ام و حس می‌کنم انزوای محض، خالص و دوست داشتنی که در حال تجربه کردنش هستم، به شعرم و وسعت نگاهم کمک شایانی کرده است.
اما در باره‌ی احساس “غربت”می‌توانم بگویم که در ایران هم این غربت از نوع دیگرش را حس کردم و حالا فقط شکل آن عوض شده. من باور دارم که ما تنهایی‌مان را با خودمان حمل می‌کنیم و تغییر مکان‌ها فقط می‌توانند در کم‌رنگ یا پر رنگ شدن این حس، تاثیرات موقتی داشته باشند و در همه‌ی این مسیر، شعر تنها نجات دهنده است، تنها پیش‌گوی راه.