ادبيات و رهايی اخلاقی

«تالار آیینه» و «مهرگیاه» که هردو اخیرا تجدید چاپ شده اند، کارهایی هستند که اگر اشتباه نکنم وقتی سال ها پیش برای اولین بار چاپ شدند، پشت سرهم درآمدند. یعنی اول «تالار آیینه» چاپ شد و بعد «مهرگیاه» …

بله پشت سر هم چاپ شدند، اما تاریخ انتشارشان هفت سالی با هم فاصله دارد. «تالار آیینه» سال ۶٩ مجوز گرفت و سال ٧٠ منتشر شد، ولی «مهرگیاه» خورد به دوره ای که آقای میرسلیم وزیر ارشاد بود، دوره ای که کتاب ها به سختی مجوز می گرفتند و من هیچ کتابی نتوانستم منتشر کنم. برای همین «مهرگیاه» ماند تا دوره اصلاحات و بالاخره در سال ٧٧ منتشر شد.

از طرفی این هردو کتاب، رمان هایی بودند که فکر می کنم در آن ها برای اولین بار تاریخ و وقایع سیاسی ایران به عنوان پس زمینه وارد داستان های شما شدند. منظورم نقاط عطف تاریخی و سیاسی است، مثل مشروطه در «تالار آیینه» و شهریور ٢٠ و آمدن متفقین به ایران در «مهرگیاه». از این لحاظ می توان گفت این دو رمان نقاط عطفی در داستان نویسی شما بودند و درواقع بعد از این دو رمان حضور وقایع مهم تاریخ معاصر ایران در لابه لای روایت داستانی، یکی از ویژگی های داستان های شما شد. می خواستم بدانم این دوره های تاریخی و به خصوص تاریخ معاصر ایران و استفاده از آن در داستان ها، از کی برای شما دغدغه شد و پیشینه اش به چه دوره ای برمی گردد؟

خب این احتمالا برمی گردد به کنجکاوی هایی که بعد از انقلاب اسلامی مرا درگیر کرد و جستجوهایی که این کنجکاوی ها باعثش شدند. بعد از انقلاب سوال هایی برایم پیش آمد که مرا به مطالعه تاریخ راهنمایی کرد، منظورم از مشروطه به بعد است. برای همین تاریخ دوره قاجاریه به بعد را شروع کردم به خواندن. به خصوص دوره مشروطه به این طرف را با دقت بیشتری خواندم و شاید این حجم از دانسته های تاریخی که نه با انگیزه های ادبی بلکه به دلیل کنجکاوی های اجتماعی خودم به دست آوردم، بعدا دستمایه ای شد برای نوشتن داستان هایی با پس زمینه تاریخی.

یعنی اول برای این سراغ تاریخ نرفتید که با الهام از آن داستان بنویسید؟

ابدا، انگیزه هایش کاملا اجتماعی بود. من خیلی جوان بودم که انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. بعد از انقلاب بلافاصله این سوال برایم مطرح شد که این انقلاب چطور و چگونه اتفاق افتاد و حالا یادم نیست تشخیص خودم بود یا کسی مرا راهنمایی کرد که سراغ تاریخ معاصر بروم و آن را مطالعه کنم و من شروع کردم به خواندن تا جواب برخی سوالات خودم را پیدا کنم و حین مطالعه تاریخ معاصر ایران این نکته را هم کشف کردم که این دوره، یعنی از مشروطه به این طرف، خیلی دراماتیک است و مواد خام خوبی برای نوشتن داستان در آن هست. ضمن اینکه به هرحال چون خیلی در این فضاها غرق شده بودم ناخودآگاه آفرینش های ادبی من هم تحت تاثیر آن ها قرار گرفت و رمان «تالار آیینه» متولد شد. بعدها متوجه شدم که هر رمان خوبی باید با تاریخ در مفهوم کلی اش نقطه تلاقی داشته باشد. درواقع به این نتیجه رسیدم که رمان، بدون تاریخ و البته بدون جغرافیا، اصلا نمی تواند به وجود بیاید. اما درعین حال همان طور که خودتان حتما دقت کرده اید اتفاقات تاریخی اتفاقات اصلی داستان های من، از جمله همین دو رمانی که از آن ها صحبت می کنیم، نیستند؛ یعنی درواقع همیشه چند آدم معمولی در این داستان ها هستند که اتفاقات سیاسی و تاریخی بر زندگی شان تاثیر می گذارد. مثلا در «تالار آیینه» زن هایی را داریم که درون خانه ای به مثابه یکی از سلول های حیاتی شهر زندگی می کنند و آن اتفاقات سیاسی مربوط به مشروطه هم در بیرون جریان دارد و درواقع با آوردن آن اتفاق ها در داستان، روند تقویمی ماجراهای مشروطه هم مشخص شده است؛ مثل تیرخوردن طلبه ای به نام عبدالحمید که اتفاق مهمی در تاریخ مشروطه است و به وقایع شتاب می دهد.

این که می گویید آن اتفاق های تاریخی و سیاسی در رمان های شما ماجرای اصلی نیستند درست است، اما از طرفی این وقایع به هرحال روی طرح و توطئه این داستان ها تاثیر می گذارند و به نوعی سرنوشت شخصیت های این داستان ها را تعیین می کنند و جاهایی مسیر زندگی شان را تغییر می دهند، یعنی صرفا حضور تزیینی ندارند. مثلا در «مهرگیاه» اگر متفقین به ایران نمی آمدند پایان رمان هم به این صورت رقم نمی خورد…

بله این که وقایع تاریخی با سرنوشت آدم های معمولی داستان تلاقی می کنند، درست است و درواقع این شیوه ای است که من برای طرح تاریخ در رمانهایم دارم. می توانم بگویم که کم وبیش در همه کارهای من، چه آن ها که چاپ شده و شما خوانده اید و چه آن ها که هنوز به زبان فارسی چاپ نشده و شما نخوانده اید، این تلاقی وجود دارد و در همه آن ها چنین تماسی با تاریخ اتفاق می افتد.

یک نکته مهم دیگر در «تالار آیینه» و «مهرگیاه»، حضور زنها به عنوان شخصیت محوری داستان ها است؛ گرچه در رمان های بعدی تان، آن ها که چاپ شده و خوانده ایم، این محوریت دیگر شاید آن قدر پررنگ نباشد اما در دو رمانی که از آن ها صحبت می کنیم زن ها نقش اصلی را در رمان ایفا می کنند و کلا شما را به عنوان نویسنده ای می شناسند که دنیای زنان ایرانی را خیلی خوب در داستان هایش به تصویر می کشد. این توجه به زندگی و روحیات و کلا وضعیت زنان ایرانی هم بعد از آن مطالعات تاریخی برای شما عمده شد؟

نه، دغدغه نفوذ به عمق خانواده ایرانی و این احساس نزدیکی که من به فضای زنانه دارم در داستانهای کوتاهی هم که قبل از این دو رمان نوشته ام کاملا پیداست. همچنین در رمان «روضه قاسم» که قبل از «تالار آیینه» نوشتم و البته بیست سال بعد از چاپش منتشر شد. بنابراین زن ها قبل از گرایش جدی ام به تاریخ و ورود مضامین آن به نوشته هایم در داستان هایم حضور داشتند و این حضور، حاصل دقت هایی که روی تاریخ داشتم نبود و از علائق قدیمی تری نشات می گرفت، احساس می کردم فضاهای زنانه را بهتر می شناسم یا این فضاها تناسب و استعداد بیشتری برای قصه پردازی دارند. به دلیل همین پیشینه، وقتی می خواستم «تالار آیینه» را بنویسم برای نفوذ به دنیاهای زنانه احساس ورزیدگی بیشتری می کردم که البته شاید حضور محوری زنان در این رمان موجه هم باشد، برای اینکه در دورانی که وقایع «تالار آیینه» اتفاق می افتد فقط زن ها هستند که حضورشان در درون خانه ها پررنگ است که بیشتر شبیه یک جور به دام افتادگی ست.

نکته دیگر در این دو رمان که البته کم وبیش در کارهای دیگرتان هم هست، تلاقی ماجرایی عاشقانه با اتفاقی تاریخی و سیاسی در این رمان هاست. یعنی تقریبا در همه این کارها دوگانه «عشق و سیاست» وجود دارد. حالا البته این شاید در مورد «تهران، شهر بی آسمان» کمتر مصداق داشته باشد ولی در بقیه رمان هایتان کم وبیش هست.

ببینید عشق و سیاست بیشترین امکان را برای مشاهده فراهم می آورد؛ برای مشاهده دقیق یک وضعیت بشری نه تنها باید درست و از نزدیک به آن نگاه کرد بلکه باید آن را در بزنگاه های خاص قرار داد. در«تهران، شهر بی آسمان» هم تقابل زن و مرد وجود دارد، حتی عشق هم می شود گفت که در این رمان هست، چون کرامت نسبت به طلا یک احساس عاطفی قوی دارد، منتها ما کرامت را جدی نمی گیریم پس عشقش را هم جدی تلقی نمی کنیم، چون او به هرجهت روح پلید حوادثی ست که همیشه با خشونت همراه است.

بله در «تهران، شهر بی آسمان» بیشتر کرامت را یک تیپ اجتماعی می بینیم و حواس مان متوجه این موضوع است که این تیپ چطور بالا می آید و عرصه را اشغال می کند و … اما در رمان های دیگر این دوگانه «عشق و سیاست» عمده تر است. به نظرم خودتان یک بار گفتید در «خوشنویس اصفهان» هم که هنوز به زبان فارسی چاپ نشده ماجرایی عاشقانه با وقایع تاریخی دوره شاه سلطان حسین صفوی تلاقی می کند…
بله خب مسئله زن و مرد و تقابل و رابطه شان عاملی مسلط و قوی در زندگی بشری است و در رمان هم به دلیل گستردگی اش و این که به هرحال برهه ای از زندگی و زمان را دربر می گیرد این موضوع عمده است و اگر چنین موضوعی در رمان غایب باشد این غیبت خیلی به چشم خواهد آمد. بنابراین پرداختن به این موضوع در هر رمانی کم وبیش الزامی است و جایش را هم هیچ چیز دیگری نمی تواند پر کند، چون این رابطه و تقابل و کشش ها و دافعه هایی که از آن ناشی می شود، جزء جدایی ناپذیر هستی انسانی است. همچنان که سیاست ورزی و میل به تغییر و بهبود شرایط هم در همه آدم ها در هر دوره ای و در هرجایی وجود دارد. تخیل من هم خارج از این دو موضوع هیچ جای مانور دیگری ندارد، یعنی در هر رمانی که نوشته ام این دو عنصر به عنوان عناصر نیرومند وجود دارند و عمل می کنند.

در مورد «تالار آیینه» یک نکته جالبی که وجود دارد و من در مقاله ای هم که راجع به این رمان نوشتم به آن اشاره کردم، تمرکز این رمان بر استراق سمع و حس شنیداری است. البته تصویر هم در این رمان و کلا همه رمان های شما عنصر نیرومندی است اما در «تالار آیینه» توجه آدم خودبه خود به سمت این حس شنیداری جلب می شود و به این ساختاری که مبتنی بر استراق سمع و گوش ایستادن است. صدا انگار در این رمان حجم پیدا می کند و قابل لمس می شود که این با جایگاه زن ها در رمان هم خیلی هماهنگ است. یعنی انگار به واسطه گوش ایستادن زن ها در جریان وقایع قرار می گیریم. مخصوصا وقتی از خیابان وارد حریم خانه این آدم ها می شویم. خودتان آیا موقع نوشتن این رمان به این قضیه توجه داشتید؟
نه چندان، منظورتان پچ پچه ها و جوشش مدام شایعه هاست؟

پچ پچه ها هم به نوعی… هرچه مربوط به دنیای اصوات است…

خب بالاخره این صدای آنهاست که بر روایت چیره می شود یا در حقیقت داستان روی شانه های این پنج زن حمل می شود و حرکت می کند. و پیوندشان با جهان بیرونی از طریق همین صداست. حتی دوتا دختر رمان هم از طریق استراق سمع جلسات مخفی پدر را دنبال می کنند که تا حدودی نحوه حضور زن ها را به اصطلاح سمبولیک می کند. اما من آگاهانه آن را وارد ساختار داستان نکرده ام، ولی چیزی است که به هرحال مشهود است…

و به نوعی انگار به فرم داستان تبدیل شده و جایگاه این زن ها را در آن زندگی سنتی نشان می دهد…

بله، چون زن ها در آن نوع زندگی اصلا به بازی گرفته نمی شدند، جدی تلقی نمی شدند و بسیاری از اطلاعاتشان را از طریق استراق سمع، از طریق شایعات و پچ پچه ها به دست می آوردند.

تصویر هم همان طور که گفتم هم در این رمان و هم در رمان های دیگر شما عنصر پررنگی است…

بله در مورد «تالار آیینه» که اصلا به من گفته اند این رمان انگار عکس به عکس نوشته شده. اما این هم عامدانه و آگاهانه نبوده. من کلا آن چه را که می نویسم به صورت تصاویر ذهنی می بینم یا تجسم می کنم و این هم یکی از خصوصیات آثار من است. شاید این تصویری بودن داستان هایم از تسلطم بر اشیاء ناشی شده باشد، چون به اشیاء و چینش آن ها، به میزانسن و به طور کلی المان هایی که یک فضای تصویری را می سازند توجه دارم. برای همین وقتی تصمیم به نوشتن «تالار آیینه» گرفتم، بخشی از مطالعاتم برای این بود که اشیاء آن دوره را بشناسم و بتوانم لمس شان کنم و بعد بتوانم آن ها را در رمان به کار بگیرم.

و جالب این که در عین تصویری بودن نمی شود گفت که این داستان ها زیر سیطره فیلم و سینما هستند. برای این می گویم که الان تقلید از سینما و مخصوصا ساختار فیلمنامه در داستان ها خیلی باب شده و در بعضی آثار می بینیم که استقلال ادبیات یک جورهایی به نفع سینما به باد رفته، اما در آثار شما این گونه نیست…

بله، تصویر باید به ادبیات تبدیل شود، یعنی شما باید بتوانید از طریق کلمات و امکانات ادبیات تصویر بسازید، وگرنه به صرف توضیح یک وضعیت به تصویری از جنس ادبیات نمی رسید.

برگردیم به موضوعی که باز به نوعی به همان حضور زن ها در این رمان ها هم مربوط می شود. منظورم موضوع سنت و تجدد و تقابل و درهم آمیزی این ها در این رمان هاست و نوعی از مدرن شدن که ناقص می ماند. در بعضی عرصه ها اتفاق می افتد و در بعضی نه و این باعث تضاد و تنش می شود. این البته در داستان های نویسندگان دیگر هم قابل ردیابی است اما در اثر هر نویسنده ای نحوه بروز آن فرق می کند. در «تالار آیینه» و «مهرگیاه» این تضاد و تجدد ناقص خودش را به واسطه سبک زندگی زن ها، جایگاه آن ها و نوع مواجهه جامعه با آن ها بروز می دهد. این زن ها هستند که نشان می دهند تجدد چه قدر عمق پیدا کرده و از چه مرزهایی نتوانسته عبور کند. مثلا در «تالار آیینه» با خانواده ای سر و کار داریم که در خیلی از امور متجدد هستند…

بله، حتی معلم سرخانه دخترها مرد است…

بله اما محدودیت های معمول، در زندگی زن های این خانواده هم مشهود است. حتی در «مهرگیاه» هم که داستانش در دوره جدیدتری اتفاق می افتد و زن ها در ظاهر مدرن تر شده اند باز می بینیم که گرفتار اجحاف های یک جامعه مردسالار هستند…

بخشی از این تناقض ناشی از ظرفیت های جامعه است. افراد به تنهایی و براساس تشخیص خودشان بسیار مشکل است که بتوانند به سمت تجدد بروند و هر فرد، به عنوان جزئی از یک مجموعه بزرگتر که جامعه باشد، ناچار است ضرباهنگش را تا حدودی با ضرباهنگ حرکت جمعی تنظیم کند. بعد هم یک وقت هایی تجدد فقط به عنوان پز روشنفکری وارد زندگی آدم ها می شود. یادتان باشد که همه ما ممکن است ادعا کنیم که مدرن هستیم ولی اغلب این کلمه را با لهجه سنت بر زبان می آوریم. باید تفاوت بین زمان درونی و بیرونی و یا به عبارت دیگر زمان ذهنی و عینی را به خوبی درک کنیم، ممکن است این دو، به دو هستی متفاوت تعلق داشته باشند. و لاجرم تناقض هایی بروز می کند که به شدت آزاردهنده اند. به خاطر همین ناهماهنگی است که مثلا در «تالار آیینه» آوردن معلم سرخانه مرد برای دخترها، از چشم عمه سنتی خانواده پنهان نگه داشته می شود. این تناقض و ناهماهنگی به هرحال یکی از مسائل مهم جامعه ما در قرن بیستم است. می شود اینطور هم گفت که بخش قابل توجهی از جامعه ما در محدودیت زندگی ایرانی به دام افتاده است و ناچار به یک تبعید درونی ست.

از «تالار آیینه» تا «مهرگیاه» یک تفاوت و تغییر را در شخصیت های زن می بینیم. در «تالار آیینه» دخترها هنوز شاداب و جوان و سرخوش اند اما در «مهرگیاه» که با زن هایی جاافتاده سر و کار داریم می بینیم که آن شادابی جای خود را به تلخی و پژمردگی می دهد. آن نشاط زندگی روزمره دیگر نیست. مخصوصا شمس الضحی که در بچه گی هم از آن نشاط محروم بوده. قبول دارید که «مهرگیاه» در کل رمان تلخ تری است در قیاس با «تالار آیینه».

بله برای اینکه در «مهرگیاه» پرتاب شدگی این دو زن به جامعه ای مطرح است که همچنان مردانه است و آن ها را پس می زند. پس تحمل این جامعه و مقابله با آن، این زن ها را فرسوده کرده است. شمس الضحی و رفعت در «مهرگیاه»، هر دو زن هایی شکست خورده اند، انگار که در حال سپری کردن یک احتضار کند و طولانی اند، گذشت بی حساب و عطوفت مادرانه آنها را به تحلیل برده است، درحالی که در «تالار آیینه» این شکست هنوز اتفاق نیفتاده است. البته در مهرگیاه، رفعت ظاهرا زن سرزنده ای ست اما این سرزندگی ممکن است به عنوان فقدان معنویت تعبیر شود. پژمردگی شمس الضحی هم شاید به خاطر آنست که او نمی تواند خود را فریب دهد، پس از شادی و لذت محروم می ماند. در عین حال ویژگی هر دوی آنها این است که به ناتوانی تاریخی خود آگاه می شوند.

آن خونی را که در پایان هر دو رمان جاری می شود آیا می توان تمثیلی از یک زخم تاریخی گرفت؟

بله، گرچه من نخواستم آگاهانه و عامدانه تمثیل سازی کنم و بعد از نوشتن رمان متوجه شدم که این حالت تمثیلی در آن صحنه ای که می گویید هست و شاید این همان تاوانی است که این آدم ها باید بدهند تا جامعه تغییر کند. در تریلوژی تهران به این نتیجه رسیدم که بار عمده این تغییرات بر دوش یک شهر است. بله، تهران در نگاه اول ناتوان و رسواست اما این شهامت را دارد که خود را تغییر دهد و مدام چنین می کند و بقیه شهرهای ایران را چنانکه انگار بچه هایش باشند به دنبال خود می کشد. چون به هرحال تاریخ صدساله اخیر ایران که مبارزه ای است برای استقلال و آزادی و … از جنبه ای تاریخ مبارزه زنها هم هست؛ تاریخ مبارزه آن ها برای رسیدن به یک جایگاه درست در جامعه مردانه ایران. تعداد تظاهرات زن ها در دوره مشروطه کم نبوده و گاهی تظاهرات موثری هم بوده و این در واقع شروع حرکت اجتماعی زنان در تاریخ ماست. یکی از دستاوردهای مشروطه همین فعال شدن زنهاست.

بله و جالب است که رمان های شما به واسطه همین حضور زن ها قرائتی متفاوت از تاریخ به دست می دهند. وقتی «مهرگیاه» را دوباره می خواندم فکر کردم کسانی که روی پیشینه حضور سیاسی و اجتماعی زنان در تاریخ ایران مطالعه می کنند بد نیست این رمان ها را هم بخوانند و روی تاثیر این قضایا بر ادبیات و این که ادبیات ما چه قدر این مسائل را درونی کرده هم تحقیق و مطالعه کنند…

این البته چیزی است که به آسانی به دست نیامده و من برای نوشتن این رمان ها مطالعات گسترده ای داشته ام. هم مطالعات عمومی که مربوط به قبل از تصمیم به نوشتن این رمان ها بوده و هم مطالعاتی بعد از این که تصمیم گرفتم این رمان ها را بنویسم و این ها همه پیوند خورد به خیالپردازی های خودم برای تبدیل کردن حاصل این مطالعات تاریخی به ادبیات. رسیدن به یک دریافت حسی از جامعه ای که در آن زندگی می کنید کار آسانی نیست. فرق ادبیات با درددل های آشپزخانه ای که تنه به ژورنالیسم می زند در همین است.

اتفاقا می خواستم بپرسم فرایند نوشته شدن این رمان ها، از جمع آوری مواد خام مقدماتی تا نوشتن و بازنویسی، چه قدر طول کشید و چه قدر از شما وقت گرفت؟

همان طور که گفتم یک سری مطالعات عمومی از قبل داشتم که هیچ. اما از وقتی به صرافت نوشتن «تالار آیینه» افتادم تا وقتی که نوشتم و چاپ شد، شش سال طول کشید و من یک بار که شمردم دیدم برای درک آن دوره صدهزار صفحه مطلب خوانده ام که هم شامل کتابهایی بود که به طور عمومی و قبل از اینکه تصمیم به نوشتن این رمان بگیرم خوانده بودم و هم کتابهایی که بعد از تصمیم به نوشتن «تالار آیینه» خواندم. یک وقت هایی احساس می کردم که از آن دوران اشباع شده ام و برای همین بعد از خواندن آن همه کتاب و نوشتن «تالار آیینه» وقتی کتاب های تازه ای در زمینه مشروطه و اواخر دوره قاجار و تبدیل سلطنت از قاجاریه به پهلوی درمی آمد دیگر میل چندانی به خواندن شان نداشتم. انگار برای من یک دوره سپری شده بود که کاملا از آن سیراب شده بودم، ضمن این که نسبت به موضوعات دیگری مثل وقایع دوران سلطنت محمدرضا شاه و انقلاب اسلامی کنجکاو شده بودم. یعنی حرکت من در تاریخ معاصر قرن بیستم ایران، بی هیچ برنامه ریزی به خصوصی، از مشروطه شروع شد و جلو آمد. الان دیگر مدتی است که بیشتر روی اتفاقات بعد از انقلاب اسلامی متمرکز هستم، البته به جز «خوشنویس اصفهان» که یک استثناست و وقایع آن در سیصدسال پیش اتفاق می افتد.

درباره شکست زن ها در «مهرگیاه» و تلخی این رمان در مقایسه با «تالار آیینه» صحبت کردیم، اما این موضوع هم در «مهرگیاه» و در ارتباط با شخصیت زن ها در این رمان مطرح است که در «مهرگیاه»، در قیاس با «تالار آیینه» لایه های عمیق تری از وجود زن ها واکاوی می شود و شاید بشود گفت زن های این رمان از زن های «تالار آیینه» پیچیده ترند یا پیچیدگی هاشان بهتر نشان داده می شود…

مسائلی که زنان «مهرگیاه» دارند مسائلی است که بعد از «تالار آیینه» برای من عمده شده و به آن ها توجه کرده ام و برای همین بر کاری هم که داشتم می نوشتم تاثیر گذاشته اند. چون نوشتن رمان برای من جستجوی پاسخ برای سوالاتم هم هست، حالا البته نمی توانم بگویم وقتی که می نویسم به این پاسخ ها می رسم، ولی به هرحال تلاش می کنم سوال را درست بفهمم یا آن را درست طرح کنم. وقتی «مهرگیاه» را می نوشتم می خواستم ببینم زن مدرن بودن در آغاز ورود مدرنیته به جامعه روبه تحول ولی همچنان عقب مانده ایران چه نوع تجربه ای است. در کودکی و نوجوانی زنی را می شناختم که در پطرزبورگ مامایی خوانده بود. وقتی من نوجوان بودم او زن مسنی بود. فکر می کنم هفتادسال یا حتی بیشتر داشت. مرا هم جدی نمی گرفت و من هم شاید سوال های جدی از او نداشتم ولی برایم خیلی زن جالبی بود. این زن می گفت وقتی حوالی سال ١٣٠٠ از پطرزبورگ به ایران برگشته و در یک بیمارستان مشغول به کار شده، تقریبا هیچ زنی برای زایمان به بیمارستان مراجعه نمی کرده چون آن زمان همه توسط ماماهای سنتی در خانه ها وضع حمل می کردند. می گفت محیط بیمارستان ها در ایران کاملا مردانه بود و من بعدها که به او فکر می کردم با خودم می گفتم او به عنوان یک زن که در میان یک عده مرد کار می کرده چه وضعیتی داشته یا اصلاحرفه او چه طور با تصوری که جامعه آن زمان از یک زن داشته قابل جمع بوده. با الهام از همین شخصیت بود که شمس الضحی در رمان «مهرگیاه» به وجود آمد؛ یک زن مدرن که در خارج از کشور تحصیلات دانشگاهی داشت و حالا آمده بود در ایران کار کند. در کنار او شخصیت رفعت را ساختم که به لحاظ نوع مواجهه با مردها کاملا با شمس الضحی فرق داشت. درواقع این ها را می ساختم تا به سوالات خودم جواب داده باشم و بتوانم وضعیت زن هایی مدرن در جامعه سنتی را بفهمم. کلا همیشه دلم می خواست پدیده های مدرنی را که ناگهان وارد یک جامعه سنتی می شده و فکرهایی را که دوروبر این پدیده های مدرن به وجود می آمده درک کنم. مثلا ورود لامپ های الکتریکی یا اتومبیل به ایران، ورود هواپیما به ایران، ورود دوش حمام و… فکرکردن به این چیزها جزئی از مشغله های ذهنی من است که بعضا به داستان تبدیل می شود.

در «مهرگیاه»، شمس الضحی و رفعت، همان طور که خودتان هم گفتید با هم تفاوت دارند. اما هردو سرخورده و شکست خورده اند، فقط نوع مواجهه شان با شکست با هم متفاوت است و جالب این جاست که رفعت با این که در ظاهر و رفتار مدرن تر به نظر می رسد اما لایه ظاهری شخصیتش را که کنار می زنیم می بینیم که رفتارش سنتی تر از شمس الضحی است. شمس الضحی مستقل تر است و رفتار مدرن تری دارد…

برای این که رفعت زنی است که فرصت تامل ندارد، ولی شمس الضحی صاحب یک زندگی درونی ست و به همین خاطر نسبت به رفعت انسان عمیق تری است و لذا کسل، مضطرب و صاحب رویاهای مغشوش است. رفعت هم البته صاحب یک نیروی غریزی نیرومند است که او را وامی دارد در جهت مخالف جریان عمومی شنا کند. اما مهمترین نکته شاید این باشد که حضور هردوی آنها نشانه واضح اتفاقاتی ست که بین دیروز و امروز ما شکاف ایجاد کرده است؛ این شکاف درحال حاضر به عمق قابل توجهی رسیده است.

آن صحنه اول رمان، دیالوگ شمس الضحی با یک زن باردار، خیلی خوب شخصیت شمس الضحی را معرفی می کند، ضمن این که در این صحنه یک زایمان طبیعی اتفاق می افتد و این در کنار صحنه پایانی رمان که نوعی شبیه سازی درد زایمان است، جنبه ای تمثیلی هم پیدا کرده.

نوشتن آن صحنه اول رمان بیشتر به این قصد بود که شمس الضحی را در محل کارش نشان بدهم ولی خب بی آنکه خودم آگاهانه خواسته باشم، این وجه را هم که شما می گویید پیدا کرده.

در داستان های شما همیشه یک گذشته مبهم هست که این آدم ها با آن درگیرند، گذشته ای که به مرور و بر اثر حوادث و اتفاق هایی که برای این آدم ها رخ می دهد خیلی دور و مه آلود می شود، مثل «سپیده دم ایرانی» که ایرج بیرشگ برگشته و می بیند همه چیز تغییر کرده و شباهتی به تصویرهای ذهنی او از گذشته ندارد، یا تصویری که شمس الضحی در پطرزبورگ از خانه اش در تهران دارد…

این به خاطر اهمیتی است که گذشته به طورکلی در حافظه انسانها دارد. انسان وقتی وارد آینده می شود وضعیت فعلیش را با گذشته ای که در حافظه دارد مقایسه می کند و این هم یکی از مسائلی است که من همیشه به آن فکر می کنم، ضمن این که در گذشته یِ شخصیت های داستان های من همیشه نقطه عطف هایی وجود دارند که خیلی برجسته اند، مثلا در «مهرگیاه» یکی از این گذشته هایی که شمس الضحی را آزار می دهد خاطره شلاق خوردن آن دو زن است. مخصوصا حرفی که یکی از این زن ها به او می زند و از او می پرسد تو با مال خودت چکار می کنی؟، که اگرچه در ظاهر حرفی عوامانه است اما یکی از مسائل ذهنی شمس الضحی است و موضوعی است که او همیشه به آن فکر می کند و با آن درگیر است. اما از این نقاط عطف که بگذریم، همیشه یکی از دلایل اهمیت گذشته این است که ما به مرور ماهیت آن گذشته را در ذهن مان تغییر می دهیم، ولی اگر زمانی صمیمانه با آن گذشته رو به رو شویم متوجه تفاوت های آن گذشته ذهنی با گذشته ای که واقعا وجود داشته می شویم. در«سپیده دم ایرانی» از این تغییر ماهیت ذهنی گذشته با تعبیر کارت پستال ذهنی نام برده ام؛ یعنی تغییر گذشته در ذهن و تبدیل آن به یک تصویر پالایش یافته که تمام زمختی هایش گرفته شده و به یک چیز دوست داشتنی تبدیل شده درحالی که واقعا این طور نبوده. به هرجهت من شخصا معتقدم آینده همیشه بهتر است، می دانید چرا؟ برای اینکه ما را از گذشته دور می کند.

رمان هایتان را زیاد بازنویسی می کنید؟

نه خیلی، در مورد «تالار آیینه» و «مهرگیاه» چون خیلی از آن زمان گذشته حضور ذهن ندارم اما کلا از آن نویسنده هایی نیستم که زیاد بازنویسی کنم. یک نقطه رضایت دارم که اگر به آن برسم فکر می کنم کار برای انتشار آماده است.

یعنی آن مراحل مقدماتی کار که شامل مطالعه و تحقیق و جمع آوری اطلاعات و … است بیشتر طول می کشد؟

بله، این کارها بیشتر وقت می برد تا خود فرایند نوشتن.

از طرفی شما آن زمان که «تالار آیینه» و «مهرگیاه» را نوشتید، شغل تان چیز دیگری بود و کار مهندسی می کردید. در آن سالها کار مخل نوشتن تان نبود و وقت تان را محدود نمی کرد؟

چرا، مثلا یادم است موقعی که «تالار آیینه» را می نوشتم در شهر صنعتی قزوین کار می کردم و یک ساعت و نیم تا دوساعت رفت و یک ساعت ونیم تا دوساعت برگشتنم طول می کشید. برای همین بعضی شب ها برنمی گشتم و در کارخانه می ماندم تا بتوانم روی این رمان کار کنم و خب خیلی سخت بود این که آدم صبح تا عصر در یک محیطی کار کند و درحالی که دیگر جانی برایش نمانده بنشیند رمان بنویسد. همیشه ناچار بودم از تعطیلات و پنجشنبه جمعه و … زمانی برای نوشتن فراهم کنم که این خیلی طاقت فرسا بود و یکی از دلایل طولانی شدن نوشتن «تالار آیینه» هم همین بود که خب در کنارش کار دیگری هم می کردم. اما با همه این سختی ها از نوشتن غافل نمی شدم و کم وبیش هر روز می نوشتم. مثلا روزهایی که در کارخانه می ماندم بعد از ساعت چهار و پنج که کارخانه تعطیل می شد به خوابگاه کارخانه می رفتم و دوساعتی استراحت می کردم و بعد تا نیمه شب می نشستم و روی «تالار آیینه» کار می کردم.

نکته دیگری هم که در آثار شما و بعضی از دیگر هم نسلان شما که رمان هایی با پس زمینه های تاریخی و سیاسی می نویسند وجود دارد، این است که برخلاف برخی آثار قدیمی تر که وقایع تاریخی و سیاسی در آن ها حضور داشت – منظورم از آثار قدیمی تر، بیشتر آثاری است که در آن ها تعهد اجتماعی در معنای رئالیسم سوسیالیستی اش مطرح بود – در آثار شما و نویسندگان هم دوره تان دیگر همه چیز حول محور مبارزه و تقابل ظالم و مظلوم در معنای کلی آن نمی چرخد و جزئیات و فردیت آدم ها هم در کنار زندگی جمعی شان اهمیت پیدا می کند. یعنی سیاست و تاریخ، به قول خودتان، در کار شما همه چیز نیست و فردیت آدم ها و جزئیات زندگی روزمره شان هم مهم است و سیاست و تاریخ هم از وسط همین زندگی روزمره است که عبور می کنند و آن را تحت تاثیر قرار می دهند.

برای اینکه در واقعیت هم اصل کار همان جدالی است که ما با مشکلات روزانه خودمان داریم. سیاست با همه اهمیتی که دارد در روز وقت زیادی از ما نمی گیرد و مشغله عمده ما نیست. ما درگیری های روزمره کوچک خودمان را داریم که گرچه در یک سطح بزرگتر قابل اعتنا نیستند ولی در زندگی فردی آدم ها اهمیت دارند. مثلا وقتی لوله آب خانه تان ترکیده باشد، حتی مهم ترین اتفاقات دنیا هم که در شرف وقوع باشد، شما به فکر ترکیدگی لوله آب خانه خودت هستی برای اینکه این ترکیدگی است که می تواند تمام زندگیت را از بین ببرد. این که می گویم زندگی فردی اهمیت دارد از این لحاظ است که همین جزئیات کوچک می توانند زندگی روزانه ما را مختل کنند و برای همین نمی توانیم به آن ها فکر نکنیم و فقط در فکر امور کلی باشیم. اما من با آن نویسنده ها یک فرق دیگر هم دارم: در من تمایلی برای زیباتر نشان دادن انسانها نیست، چون فکر می کنم انسان به هرجهت موجودی زیباست.

بعد از «تالار آیینه» و «مهرگیاه» که شخصیت های اصلی شان زن بودند، یک دفعه «تهران، شهر بی آسمان» را نوشتید که به لحاظ شخصیت اصلی، درست قطب مقابل این رمان هاست و شخصیت اصلی اش نه تنها یک مرد است، بلکه به اصطلاح…

خیلی مرد است، هان؟!

دقیقا…

خب می خواستم به آن هایی که می گفتند چهل تن فقط بلد است راجع به زن ها بنویسد بگویم بیایید این هم مردش! حالا این که البته شوخی است، دلیل اصلی اش فکر می کنم این بود که یکی از چیزهای دیگری که خیلی به آن فکر می کردم ظهور لمپنیسم در جامعه ما بود و تاثیراتی که این لمپنیسم در عرصه سیاست داشت. جالب این جاست که از مشروطه به این ور که تحولات اجتماعی – سیاسی در ایران شکل مدرن به خودش گرفت لمپن ها هم ظهور کردند. یعنی آدم هایی مثل شعبان بی مخ را ما در دوره مشروطه هم داریم. مثل صنیع حضرت و مقتدر نظام که به مشروطه طلب ها حمله می کردند و حتی یک بار یک آدم فکلی رهگذر را چون فکل داشته و پوشش اش مدرن بوده به حساب اینکه او هم مشروطه طلب است و لابد صحبت از قانون و پارلمان و این ها می کند به طرز فجیعی می کشند. خب این مکانیسم ظهور و عملکرد لمپن ها هم همیشه یکی از سوالاتی بوده که ذهنم را به خودش مشغول می کرده و برای همین در «تهران، شهر بی آسمان» به این موضوع پرداختم و امیدوارم روزی نسخه اصلی این رمان چاپ شود که ببینید چه قدر با نسخه فعلی متفاوت است.

«تهران، شهر بی آسمان» ظاهرا بخشی از یک سه گانه است که دو قسمت دیگرش به خاطر ممیزی هنوز چاپ نشده. آیا در دو بخش دیگر این سه گانه هم لمپن ها حضور پررنگ دارند؟

توی یکیش کرامت هست و تقریبا نقش دوم را دارد. اما در «آمریکایی کشی» در آن اپیزود که مربوط به اتفاق های سه روز ٢۵ تا ٢٨ مرداد ٣٢ است فقط اشاره ای به او می شود در حد یک دیالوگ که در آن کسی می گوید اوباش آمده بودند فلان جا و کرامت سردسته شان بود.

در «سپیده دم ایرانی» هم فکر کنم جایی اشاره ای به او می کنید؟

بله بله، در «سپیده دم ایرانی» هم اشاره ای در همین حد هست… کرامت در این رمان ها درواقع جانشین داستانی شعبان بی مخ است.

به نظرتان آیا می شود برای میزان تبعیت رمان از تاریخ فرمولی ارائه داد؟ کلا رمانی که وقایع آن با مستندات سیاسی و تاریخی تلاقی می کند چه قدر باید به این مستندات وفادار باشد و چه قدر می تواند از آن ها تخطی کند؟

مسلما فرمول خاصی برای این قضیه وجود ندارد. البته وفاداری موضوع مهمی است، اما رمان نویس بیشتر باید به روح تاریخ وفادار باشد نه به برخی اتفاقات جزئی. با این وجود این به نوع مواجهه ما با تاریخ در یک رمان به خصوص هم بستگی دارد. به هرجهت رمان نویس نباید تاریخ را تحریف کند و وفاداری به روح تاریخ هم همین معنی را می دهد. مثلا فرض کنید جزئیات حمله به خانه مصدق که در روز ٢٨ مرداد اتفاق افتاده به صورت دقیق ضبط نشده و فیلم یا گزارش مستند و دقیقی از آن وجود ندارد. خب شما در داستان تان این جزئیات را با تخیل خودتان می سازید و اشکالی هم ندارد. یا ما در تاریخ خوانده ایم که مصدق و دوستانش نردبان گذاشتند و رفتند خانه همسایه بغلی. من در رمانم همه اینها را با استفاده از تخیل خودم ساخته ام، در چنین حد و اندازه ای خیالپردازی در باره اتفاقات تاریخی را مجاز می دانم.

الان که این همه سال از نوشته شدن «تالار آیینه» و «مهرگیاه» گذشته، وقتی از این فاصله به آن ها نگاه می کنید ارزیابی تان از این دو رمان چیست و آن ها را کجای منظومه کار خودتان قرار می دهید؟

راستش خیلی صمیمانه اگر بخواهم نظر بدهم باید بگویم کمتر از سایر رمان هایم دوستشان دارم. یعنی با دانش امروزی خودم می توانم بگویم که ایراد دارند، مخصوصا ایراد پلات. به همین دلیل هم با اینکه ناشر آلمانیِ کارهایم هر کاری را که برای ترجمه پیشنهاد بدهم قبول می کند، خودم برای ترجمه این دو رمان اقدام نمی کنم، مگر اینکه روزی اشکالات پلاتی شان را برطرف کنم. خیلی سربسته اگر بخواهم بگویم، این ها کارهایی نیستند که من رویشان تاکید کنم، اما به هرحال این هم دوره ای از کار من بوده که عبور از آن مرا به این جا رسانده است. و یادگاری از مشغله های ذهنی من در یک دوره به خصوص اند. البته یک دقت ها و تصویرسازی هایی در آن ها هست که الان وقتی می خوانم خودم تعجب می کنم و از خودم می پرسم که اینها را من نوشته ام؟ یا برخی مضامین آن، مثل رابطه پیچیده میرزا با دخترش ماه رخسار. اما به هرحال تلقی امروزی من از رمان بسیار با دوره ای که این رمان ها را نوشتم فرق کرده.

نمی دانم، به هرحال وقتی آدم این کارها را با بعضی کارهایی که این روزها به عنوان رمان نوشته می شود مقایسه می کند می بیند با وجود ایرادهایی که می گویید باز هم کارهای قابل تاملی هستند، حتی از نظر همان پلات که به عقیده شما ایراد دارد…

حالا آن ایرادهایی که می گویم ممکن است عمده هم نباشد ولی با دانش امروزی ام می بینم که آن زمان این ایرادها از چشمم پنهان مانده بود یا مشکلاتی در این رمان ها بوده که اگر به طور غریزی هم حس شان می کردم راه حلی برای برطرف کردنشان نداشتم، ولی در عین حال اجازه بدهید این را هم ادعا کنم که آن زمان با نوشتن درباره چنین مقولاتی جرات بزرگی به خرج داده ام. آن زمان احساس می کردم حاصل نوشتن و انتشار این دو رمان برایم نوعی رهایی اخلاقی ست اما اشتباه می کردم، این وظیفه به عهده «سه گانه تهران» بود.