زندگی، عشق، شعر و سیاست

شما دوران کودکی‌تان را در بلوچستان گذرانده‌اید. فکر می‌کنم به خصوص محیط بلوچستان از نظر طبیعتی و شرایط زیست در تکامل فکری شما و شعر شما تاثیر عمیقی داشته است.

بله درست است. نمی‌تواند غیر از این باشد.

می‌‌توانید بیشتر توضیح دهید که در آن زمان چه مشاهداتی داشته‌اید؟ مثلا در یکی از مصاحبه های‌تان می‌گویید در آن زمان برای نخستین بار در کودکی با موسیقی آشنایی پیدا کردید و در همسایگی شما یک خانواده ارتشی بوده که دو تا از دخترها پیانو می‌زدند و این شما را سخت تحت تأثیر قرار داده.

بله، تنها نمی‌توانم آن را بشکافم این حادثه‌ای را که در زندگی من بسیار مهم بود. من خیلی بچه بودم و شاید ده یازده سال داشتم و این حادثه در مشهد روی داد نه در بلوچستان. ما یک‌سالی به مشهد آمدیم که به اصطلاح محیط بهتری بود نسبت به خاش و زاهدان و دیگر شهرهای بلوچستان. این رویداد به کلی زندگی مرا عوض کرد و بعد از آن بود که من به طرف ادبیات و شعر کشیده شدم. که البته اولین مراحل جوانه زدن است.

چه شد که موسیقی را تعقیب نکردید؟

به دلایل متعددی نتوانستم موسیقی را تعقیب کنم. اولاً ما در جاهایی بودیم که امکانات بسیار محدود بود. من پنج سالم بود که رفتیم خاش. خاش یک باغ دولتی بود، یک یونجه‌زار دولتی مال قشون انگلیس‌ها. ناگهان رضاشاه برای سرکوب خانه‌های بلوچ احتیاج به یک افسر ارتش در آنجا پیدا کرد، یعنی ارتش را منتقل کرد به خاش و این ارتشیان که به خاش آمدند نیازمند خانه و سرپناه بودند. زیر چشم ما یک شهری همین‌طور شروع کرد به ساخته شدن با یک ریتم خیلی سریع. اولین خیابانش که اسمش طبیعتاً پهلوی بود کشیده شد. بناهای یزدی به‌زودی آمدند، شهر شروع شد به ساخته شدن. خب، آن موقع شاید برای من زیاد جلب‌کننده نبود ولی بعدها این یک خاطره و تجربه زنده‌ای برای من بود. در آن‌چنان محیطی من فکر نمی‌کردم که آن چیزی که مرا به خود کشیده، چیزی است به اسم موسیقی که می‌‌توان آن را تحصیل کرد. وضع مالی خانواده هم که افتضاح بود. به این دلیل نتوانستم بروم دنبال موسیقی و بعد دیگر دیر شد من یک سازی یاد بگیرم. یکی دو سالی فقط کمپوزیسیون خواندم برای اینکه شنونده آگاه‌تری باشم از موضع مصرف‌کننده موسیقی، نه به عنوان خلق‌کننده.

آیا امروز هم فکر می‌کنید بهتر بود دنبال موسیقی می‌رفتید، با اینکه الان معروف‌ترین شاعر ایرانی هستید؟

به هرحال هنوز آن حسرت را دارم ولی موسیقی‌شنوی خوبی هستم.

موسیقی غربی می‌شنوید یا شرقی؟

موسیقی شرقی برای من دیگر به حساب نمی‌آید، برای اینکه موسیقی شرقی دوایر فوق‌العاده بسته و غیرقابل نفوذی شده، متحجر شده. حالا در آینده چی بشه، به هر حال امروز به مذاق من خوش نمی‌آد. خلاقیتی وجود ندارد، فقط شده تکنیک نوازندگی. این یکی بهتر از دیگری می‌نوازد، ولی هر دو دقیقاً یک چیز را. پایه‌هائی است که هیچ ستون روشنی ندارد، یک چیز بسته. همین نظر را هم نسبت به موسیقی مدرن دارم. من آثار #بولز و امثال #اشتوکهاوزن را نمی‌توانم هضم کنم. این تجربه‌ای توی فضای صنعتی است. من فکرمی‌کنم که آدمی‌زاد آن چیزی که اسمش را تکنولوژی می‌گذاریم جای فرهنگ می‌گذارد و این کاملا چیزی است به اسم موسیقی مدرن که طرفدارانش یک مشت آلامد و اسنوب هستند. به عقیده من چون هیچ چیزی توی این موسیقی نیست، فریاد جان هیچ‌کس و هیچ‌چیزی نیست، فریاد جان انسانی است از اعماق چیزی به اسم تکنولوژی از اعماق زندانی به اسم تکنولوژی. ادای سروصدای شهر و دوره‌خوانی را در می‌آره.

خوب این واقیت زندگی امروزی است.

واقعیت زندگی این‌هاست. من تا حداکثر #شوینبرگ ـ اگر خیلی بیام جلو ـ برایم قابل تحمل است توی موسیقی به اصطلاح مدرن. من توی حال و هوای بین #باخ تا آخرین رومانتیک‌ها، توی آن فضا هستم که خلاقیت بیشتری درش می‌بینم. یعنی صرفا آثاری است مبنی بر خلاقیت.

شعر فارسی هم دستخوش تغییرات عمیقی شده، چه از نظر سبک، چه از نظر محتوا. اکنون اشخاصی که فقط غزل و قصیده را می‌شناختند، شعر نو را که شما راهگشایش بودید، به خوبی می‌فهمند و درک می‌کنند. چقدر می‌توان امید داشت که موسیقی ایرانی از حالت سنتی، غمگین و به قول شما بسته بیرون بیاید و نظیر شعر فارسی تغییرات اصولی کند؟ اگر امیدی هست، به نظر شما این امر مهم چگونه می‌‌تواند انجام شود؟

راستش ساده‌ترین جواب شما این است که نمی‌دانم. به دلیل اینکه این امکانات مربوط به تخصص کسانی است که در موسیقی کار می‌کنند. به خصوص در مورد موسیقی خودمان و موسیقی سنتی که از راه تعزیه و شبیه‌خوانی خودش را دشوار توانسته به دوره ما برساند. نمی‌دانم واقعا چه جوری می‌شود. من یک خرده ارتدوکس هستم در این مسئله. چگونه می‌شود از شرش خلاص شد، چون این‌چنان گریبانگیر هنر موسیقی ما شده. مثل بختک افتاده روش و امکان هرگونه تکان خوردنی را از آن سلب کرده است. حالا چه جوری می‌شود از شرش خلاص شد دیگه کار کسانی است که در موسیقی احساس خلاقیت می‌کنند و در نتیجه احساس خفقان.

اینکه شما می‌گویید ارتدوکس هستم برای من خیلی تعجب‌انگیز است، برای اینکه شما خودتان بزرگترین انقلاب را در شعر فارسی کردید و در واقع بنیانگذار شعر نو در ایران هستید.

حق #نیما را ضایع نکنید. نیما به اوزان شکل ... معتقد بود و این کار را کرد و بزرگترین قدم را او برداشت. من برایم اصلاً وزن یک چیز کاملاً زائد و مخل جریان خودبه‌خودی شعر بود. چون من به این جریان خودبه‌خودی شعر بیشتر معتقدم که مثل یک سیلاب سرریز کند نه اینکه قبلاً یک کانال‌هائی کنده باشیم که اینها توی این کانال‌ها جریان پیدا کنند و طبیعتاً راه طبیعی خودشان را نروند.

شما به عنوان یکی از شعرای بزرگ ایران راهی را طی کرده و ناهمواری‌هائی را تحمل کرده‌اید که نمی‌شود نادیده گرفت. ولی آیا شما امیدوار هستید که کسی پیدا شود و اولین قدم را بردارد برای تغییر موسیقی ایرانی و رهائی آن از این حالت خواب‌آلود؟

من در یک جمله کوتاه جواب شما را بدهم و آن اینکه اگر قرار است ما یک موسیقی داشته باشیم، باید فکری به حالش بکنیم. اینکه داریم موسیقی نیست.

با توجه به این واقعیت، قاعدتاً باید افرادی پیدا شوند که به‌گونه‌ای انقلابی با موسیقی ایرانی برخورد کنند.

عرض کردم، اگر کسی داشته باشیم که توان این کار را داشته باشد، این انقلاب انجام خواهد گرفت.

البته کوشش‌های بسیاری در این زمینه موجود است، یعنی همان‌طور که شما بهتر می‌دانید، هستند آهنگ‌سازانی که شروع کرده‌اند به ساختن قطعات مدرن. ولی وقتی من این قطعات را گوش می‌کنم، احساس می‌کنم مخلوطی است از موسیقی شرق و غرب و بنابراین نه اصالت موسیقی غربی را دارد نه اصالت واقعی خودش را. متاسفانه آن تحولی که در ادبیات ما، چه در شعر و چه در نثر به وجود آمد، هنوز در موسیقی به وجود نیامده است.

شما بعد از اقامت در بلوچستان و مشهد به تهران رفتید.

دقیقاً در سن پانزده سالگی.

ولی مدرسه را ادامه ندادید.

مدرسه را من خیلی سخت ادامه دادم چون چیزهائی که می‌خواندم و مطالعات خارجی که می‌کردم بیشتر از مدرسه به من [یاد] می‌داد. برای همین ولش کردم. به‌خصوص بعد از جریان متفقین و بیشتر روس‌ها.

جریان زندان چه بود؟

بعد از شهریور بیست یک بچه ناگهان بیدار شده، با دوتا شاخک خیلی حساس نسبت به مسائل اجتماعی، بدون هیچ آمادگی به اصطلاح علمی، جامعه‌شناسی، فلسفی و غیره روی فرمول‌های پر از اشتباه، مثلاً اینکه دشمنِ دشمنِ ما دوست ماست. چون ما همیشه روس را بالادست داشتیم و انگلیس را پائین. از زیر انگلیس انگولک می‌کرد، بلند می‌شدیم روس می‌زد با مشت روی سر و کله‌مان. خب ما دیدیم یکی آمده با هر دوی این‌ها می‌جنگه، یعنی دشمنِ دشمنانِ ماست. یک فرمولی درست کردند، در واقع بیشتر نظامیانِ ایران که دشمنِ شما دوست ماست و ما هم خیلی خوشحال که یک فرمول توی زندگی‌مان پیدا کردیم و خب تلاش‌های نادرست اشتباه‌آمیز و غیره و در نتیجه گرفتار روس‌ها شدم. چون در منطقه‌ی آن‌ها بود که من فعالیت می‌کردم. حالا برای چی، واقعاً الان نمی‌دانم. می‌خواستیم مثلاً قیامی علیه ارتش شوروی ساکن ایران، یعنی اشغالگرِ ایران، انجام دهیم یا نمی‌دانم هرچه. به هرحال کارمان در نفرگیری و این‌ها بود و تبلیغات.

یعنی فعالیت سازمانی؟

بله تا حدودی سازمانی.

شما را کجا زندانی کردند؟

ما را در رشت گرفتند و تحویل ارتش سرخ دادند و آن‌ها مرا زندانی کردند. تنها حُسنش این بود که کمی روسی یاد گرفتم.

شما یک‌بار دیگر هم دستگیر شدید.

من چندین بار دستگیر شدم، منتها طولانی‌ترین‌اش یکی این بود و دیگری یک سال و یک ماه بعد از کودتای ۲۸ مرداد. که البته این زندان برای من فوق‌العاده عالی بود. در درجه‌ی اول حزب توده را شناختم. که از همان توی زندان قطع رابطه باهاشان کردم و خب یک مقدار بیداری‌های دیگری برای من در پی داشت. در واقع توی زندان مقدماتِ ساخته‌شدن تفکرات من آماده شد. زندان یک دبستان بود برای من.

در دوران بعد از جنگ اکثر روشنفکران ایران گرایش داشتند به سمت حزب توده.

من هم چنین گرایشی داشتم و بعد از ۲۸ مرداد رسماً عضو حزب توده شدم.

شما را در همین رابطه دستگیر کردند؟

بله ، دو ماه، سه ماه بعد دستگیر شدیم و در واقع بعد از چند ماه با خواری از حزب توده کشیدم بیرون. توی زندان، با این برخورد خشم‌آلود که حتی به آن‌ها گفتم لیاقت شما را حتی در این نمی‌بینم که استعفا دهم و همین‌طوری ول‌تان می‌کنم.

علت اصلی این جدائی چه بود؟

بیشتر مسئله خیانتِ آشکاری که در ۲۸ مرداد شد. که واقعاً عوامل را رها کردند، سرگردان کردند و بعد مسئله‌ی سازمان نظامی، رنگ را بیشتر برجسته کرد و این خیانت مثل پارچه‌ای بود که در ویترین پهن کنند تا اشیائی را که آن‌جا گذاشته‌اند برجسته‌تر کند. اون قدرت نظامی که می‌‌توانست ارتش ایران را از جا بکند، محکوم و بعد معدوم و نمی‌دانم فلان شد. که این واقعاً دیگر قابل قبول نبود و جواب درستی هم نمی‌دادند و این خشم مردم را بیشتر برانگیخت.

آن موقع شما چند سال‌تان بود که با حزب توده همکاری کردید و بعد کنار کشیدید؟

سال ۳۲ می‌شه ۲۸ سالم.

در همان موقع بود که چند اثر از شما منتشر شد، از جمله «آهنگ‌های فراموش شده».

«آهنگ‌های فراموش شده» دو سال پیشتر، آن را واقعاً فراموش کنید.

بله این چند اثری که اولین آثار شما بودند به قول خودتان به مثابه اولین گام‌های کودکی هستند که راه رفتن را می‌آموزد و در واقع اولین اثری که شاملو را شاملو کرد، «هوای تازه» بود و این اثر در سال ۱۹۵۷ انتشار یافت.

چرا نه قطعنامه؟

عهد دوباره‌ای با مردم.

من در آخر «قطعنامه» توضیحی داده‌ام که «آهنگ‌های فراموش شده» می‌بایست محکوم شود و اگر عبارتش دقیقاً یادم باشد، آن بود که دیر اما ناگهان از خواب بیدار شدم و با شرم چاپ این کتاب را روی دوش خود واقعاً به طور خردکننده‌ای حس کردم و «قطعنامه» یک اعتراف بسیار صادقانه است به این موضوع و من فکر می‌کنم اولین کتاب من «قطعنامه» است.

یعنی شما در «قطعنامه» چه پیامی داشتید؟

«قطعنامه» قطعنامه است دیگر. قطعنامه‌ی خودم. تعهد را تا مغز استخوان حس کردم و قدمِ اول این بود که «آهنگ‌های فراموش شده» محکوم شود که کاملاً از روی بی‌مسئولیتی بود. در واقع گردنم گذاشته شد چاپ این کتاب.

ولی به هرحال شهرت شما به عنوان شاعر موقعی آغاز شد که «هوای تازه» منتشر شد.

کم و بیش بله.

این اثر برای اولین بار سبک جدیدی را در شعر فارسی وارد کرد و شما با این سنت‌شکنی جرأتی چشمگیر در این اثر از خود نشان دادید. چه چیز یا چه کسی انگیزه‌ی چنین نوآوری را در شما ایجاد کرد؟ تحت‌تأثیر شعرای غرب بودید یا شعرای خودی مثل نیما؟

همه‌ی این‌ها بود. حالا که برمی‌گردم و نگاه می‌کنم راه خیلی طولانی‌تر از آنچه پیموده شد به نظر می‌آید. به مجردی که یک خرده زبان یاد گرفتم رفتم سراغ خارج. البته کار #فریدون_رهنما فوق‌العاده بود. با من مساعدت کرد، چون من هیچ شناختی از ادبیات غرب نداشتم. ولی او هم‌چنان که جایی نوشته‌ام در «هم‌چون کوچه‌ای بی‌انتها» ادبیات فرانسه را مثل جیب‌های کتش می‌شناخت و با این‌ها اصلاً قاطی بود و از نزدیک آشنایی داشت. کتاب‌هایی که او به من رهنمود داد که بخوانم واقعاً خیلی آموزنده بود برای من. من شعر را از غرب یاد گرفتم. بعد در آثار خودمان جست‌وجو کردم ببینم شعر کجاست.

آن شعرای غرب کدامها بودند؟

تعدادشان خیلی زیاد بود. #آراگون را خیلی کم خواندم، در عوض تمام اشعار #الوار را با دقت مطالعه کردم. خیلی‌ها بودند. بعداً رسیدم به #لورکا که اصلاً محسور کرد مرا و بعد برگشتم به طرف ادبیات خودمان که چیزی پیدا کنم و بیاموزم. آن وقت رفتم سراغ نثر. چون به طوری می‌شه گفت هم سیستماتیک و هم غیر سیستماتیک رفتم به سراغ ادبیات خودمان و آثاری توی قرون مثلاً چهار و پنج و شش کسب کردم که اصلاً حیرت‌آور بود، هم از نظر محتوا هم از نظر فرم و بیان. مثلاً شما از «کشف‌الاسرار و عُده‌الابرار» اثر #ابوالفضل_رشیدالدین_میبدی حیرت می‌کنید که چه جور کتابی است. تفسیر قرآن است ظاهراً ولی فقط باید خواند برای اینکه ببینید آدم چیه.

و بیش از همه شما تحت‌تأثیر #حافظ قرار گرفتید.

حافظ را خب به دلایل متعدد، اون هوشمندی رندانه، اون شجاعت عجیب بر گرده عصر ریاکاری، شیخ و زاهد کمتر می‌شناسیم، یا جام باده، یا قصه کوتاه، یا سوداگران عام پندار، سرمایه کم کنید که سود و زیان یکی است.[...] و شجاعت هوشمندی کلمه رند را وقتی فیش می‌کنید و مطالعه می‌کنید متوجه می‌شوید که این کلمه دوازده معنی مختلف داره که آخرین معنایش همان است که من برای روشنفکر قائلم. یعنی روشنفکر آن چنان موجودی است که هیچ چیز برای خودش نمی‌تواند بخواهد و قید همه چیز را می‌زند، زندگی‌اش را می‌گذارد کف دستش، بدون اینکه هیچ چشم‌داشتی به پاداش داشته باشد...

در مورد روشنفکر شما گفتید کسی است که در واقع هیچ نظری به مقام و مال ندارد.

اجازه بدهید برای کوتاه کردن صحبت من یک توضیح دیگر بدهم. روشنفکر معادل کلمه انتلکتوئل غرب نیست. چون این کلمه در مملکت ما یک باری از اعتراض و تعهد سیاسی داره. شاید بتوانم تعمیمش بدهم به جهان سوم. ما نمی‌توانیم بگوئیم روشنفکرِ مذهبی، یا فرض کنید که روشنفکرِ راست، روشنفکرِ مسیحی. روشنفکر یک بارِ کاملاً مشخص و یک نوکِ کاملاً تیز اجتماعی دارد توی جامعه‌ی ما لااقل، حالا کاری به جهان سوم نداریم یا اون چیزی که بهش می‌گن جهان سوم.

جزو خصوصیات روشنفکر این هم هست که دائما شک و تردید کند به آنچه دست یافته است.

صددرصد. برای اینکه دغدغه‌ی جانش باید باشد که من حق دارم این حرف را مطرح کنم یا نه و اگر غیر از این باشد، موجود بی‌مسوولیتی است. موجود بی‌مسوولیتی که فریب خودش را می‌خورد، فریب اشتباهات و استنتاجات خودش را می‌خورد که اگر دم‌به‌دم چِک نکند یعنی اگر دغدغه‌ی همیشگی جانش نباشد اشتباه خواهد کرد.

در یک دوره‌ای در زندگی شما، آن‌هائی که از خارج کار شما را مشاهده می‌کردند به این نتیجه رسیدند که این دغدغه در ذهن شما شدید شده و در واقع یک نوع فکر مجدد روی آنچه تحت عنوان گرایش سیاسی شناخته می‌شود، برای شما به وجود آمده. آیا این قضاوت درسته؟

بله. ببینید اگر ما از تاریخ درس نگیریم باید دور تاریخ را قلم گرفت. یعنی به عنوان چیزی که به درد نمی‌خورد، فقط اسباب زحمت است و باید انداختش دور. ما درس‌های زیادی گرفتیم از انقلاب روسیه. انقلاب روسیه بیش از آن که بر اساس یک مشت قواعد شناخته شده برای انقلاب انجام شد، در یک مقطع خاص تاریخی کاملاً استثنائی انجام گرفت، یعنی در رابطه با جنگ جهانی، آن جنگ بی‌شکوه. انقلاب روسیه از آن مقطع سیاسی استفاده می‌کند، بعد آن را تئوریزه می‌کند و بعد تئوریزه می‌کند خودش را، فکر می‌کنم تا حدوی این‌طور بود. بعد مسئله تهذب. به عقیده من بدون این تهذب انقلاب مثل تیر در کردن توی گاودانی است، یعنی گاوها را وحشت زده کردند و ریختند به جان مردم. انقلاب باید مشخصاً هدف داشته باشد و مضمون داشته باشد و اگر نداشته باشد کارش فقط واندالیسم و ویرانگری‌ست. یک سنگی است از این رو به آن رو می‌شود، خرچنگ‌ها و کرم‌ها می‌آیند بالا. یک چیزهائی هم می‌رن زیر، یک چیزی جابه‌جا می‌شه بدون اینکه در واقع چیزی جابه‌جا شده باشه.

آدم‌ها جابه‌جا می‌شن، این می‌ره بالا، اون می‌ره زیر و ما این تجربه را روی تهذب هم داریم، با اینکه بدون تهذب نمی‌شه انقلابی رو پیش برد. تهذب چقدر سراشیب و چرب است، چقدر می‌‌تواند لغزنده باشد. تجربه استالینی این است. خب تلفیق این دو تا با هم و یا جدا کردن این دو از هم که هم تهذب لازمه، بی تهذب انقلاب دچار ویرانگری می‌شه و چه می‌دونم یک حرکت بی‌هدف و این حرف‌ها و با تهذب هم گرفتار یک چنان وضعی می‌شویم که کسانی آمدند و استالینیسم را به جای مثلاً مثل اورول خوب این فکر کرد که مارکسیسم یعنی همان چیزی که در دوره استالین می‌دید. #سیلونه به عکس درخشان‌ترین چهره‌هاست که تا دم مرگ برمی‌گرده و به کاری که کرده نگاه می‌کنه به خصوص من از اون خروج اضطراریش لذت بردم. خب این هست. اینها رو اگر ما ازش بگذریم و پند نگیریم ... حالا اگر شما بپرسید بالاخره کدوم است، من جوابی ندارم. ولی به هر حال این را ما داریم که جلوی چشم‌مان هست. می‌دونیم که این آب به اون مرض آلوده می‌کنه، آب اون یکی چشمه به این مرض. بینابینش هم هنوز چیزی پیدا نکردیم و آن چیزی که دغدغه همیشگی اون شخص می‌تونه باشه، همینه. ما الگو نداریم. الگوی تاریخی و همین‌جوری هم معلوم نیست واقعاً کدوم خط به کجا می‌رسه.

و آن دوره‌ای است که شما واقعاً فعالیت یا آنگاژمان سیاسی را قطع کردید.

من آنگاژمان سیاسی‌ام را قطع نکردم. من یک چیزهایی را دارم برای خودم، معتقداتی برای خودم که توی شکل حزبی نمی‌گنجه و عرض کردم در شکل غیرحزبی هم نمی‌گنجه. یعنی اینکه اگر مبنای کار را بگذاریم روی یک انقلاب فرهیخته، یعنی کاملاً از روی آگاهی با فرهنگ و غیره. یک چنین چیزی تعلیق به محال است. خودمان را نمی‌توانیم گول بزنیم. همان‌طورکه عرض کردم، تهذب اون اشکال را پیش می‌آره، خودانگیختگی توده‌ها این اشکالی رو که ما امروز نمونه‌اش را می‌بینیم. خوب باید نشست، فکر کرد و راهی جست.

این دوران فکر می‌کنم تحولی در محتوای شعر و فکر شما به وجود آورد و آن یک نوع هومانیسم خاص است که واقعاً در بین شعرای به اصطلاح سیاسی ایران کمتر یافت می‌شود. یعنی شما پس از دورانی که شاید بشه گفت دوران درخود فرو رفتن بود، با یک اومانیسمی وارد صحنه شدید که واقعاً توجه می‌کند به خود انسان به عنوان فرد و اصولاً تمام مسائل سیاسی و دیدگاه‌های اجتماعی‌اش را نه از دگم‌ها، نه از تئوری‌ها، بلکه از خود انسان کسب می‌کند. درست می‌بینم؟

فکر می‌کنم همین‌طور باشد. لااقل باید این‌طوری باشد. یکی از خوشبختی‌های من این است که خیلی خیلی زود با مکتب اگزیستانسیالیسم آشنا شدم و این برای من واقعاً یک اتفاق معجزه‌آسا بود. خیلی روی من اثر گذاشت. این مسئله که انسان هست همان‌طور که سنگ هست، هم‌چنان درخت هست، اما این چی می‌شه؟ یعنی ماهیت‌اش بعد از موجودیت‌اش صورت می‌گیرد. توی یک شعری دارم، من بودم و شدم تا نشی موجودی مثل دیگر موجودات. حتی مثل شپش، گاو، کبک و ساس و حیوانات دیگه. انسان باید بشه و وقتی که دست‌مون از همه‌جا تنگ می‌شه وقتی نمی‌تونیم یک راه واقعاً سنجیده و حساب شده‌ای ارائه دهیم به مردم، باید به نحوی تحریک کنیم. فرهنگ‌جویی توده‌ها را اون‌ها رو به چیز حیرت‌انگیزی که تو ضمیرشان هست و متأسفانه به کارش نمی‌برند. اون‌ها رو باید آگاهی داد، توجه داد. حالا اسمش اومانیسم باشه، فرق نمی‌کنه.

من حالا به عنوان فردی که به شعرهای شما (جمله را قطع می‌کند)

عذر می‌خواهم. هومانیسم آن جوری که مطرح می‌شه یک جور الکی خوشی است.

نه منظور من این نبود.

نه منظور شما این نبود، ولی من خودم این‌ جوری می‌بینم، مثل مفهوم خیلی بی‌در و پیکر آزادی. می‌گویند ما برای آزادی می‌جنگیم. کدام آزادی؟ آزادی اصلاً یه مقدارش خود را مقید کردن در مقابل محدودهای دیگران است. بنابراین راجع به چه چیز حرف می‌زنیم وقتی می‌گوییم آزادی؟ اومانیسم یک چنین چیزی است. بشر برای من یک چیز مقدس نیست اتفاقاً. بشر موقعی که شعورش رو به کار نمی‌بره از وحشتناک‌ترین حشرات، از عقرب و ساس و این‌ها وحشتناک‌تره. چون ما وقتی می‌گوییم انسان‌های الگویی داریم، همین‌طوری نمی‌گوییم. نمی‌رویم به چاقوکش سر میدون باغ‌شاه بگیم خوب اون هم انسانه. نه این‌ جوری هم نیست. من توی اومانیسم یه جور سالاد درست کردن از همه موجودات به شکل انسان رو می‌بینم.

نه منظور من بیشتر این بود که در واقع انسان و تحول انسان و آنچه ما انسانش می‌نامیم در مرکز توجه جامعه قرار بگیره. منظور من این بود، نه اومانیسمی که می‌گن خوب دیگه هیچ قیدوبندی وجود نداره. حالا می‌خواستم سوال کنم آیا عشق به آیدا این تحول را در شما به وجود آورد یا اینکه مسائل اجتماعی بود؟

خب آیدا برای من یک انسان واقعاً برگزیده‌ای‌ست. آشنایی من و او مثل دست همدیگر گرفتن دو تا بچه بود که شب توی کوچه گم شده‌اند و ناچار به طرف هم می‌روند، ناچار به هم اتکا می‌کنند و بعد خب من معتقدم که دو تا انسان که به هم می‌رسند توی این کوچه تاریک، مقدار زیادی نیاز به نگه داشتن همدیگر دارند و این باعث تکامل‌شان می‌شه. برای اینکه من سعی می‌کنم در نظر تو همان چیز کاملی باشم که تو یا اون زن یا آیدا در ذهنش از من دارد. او به هرحال یک چیزی توی ذهنش داره به عنوان یک مرد برگزیده وقتی من رو انتخاب می‌کنه. من رو می‌نشونه روی اون تخت تا ترا برنشانم بر تختی از میخک‌های نوشکفته به خواب خواهم دید. یه مقدار رومانتیک است، یک مقدار عاشقانه است، یک مقدار جنسیتی است. یک مقدار پیش پرده‌ای‌ست همه‌چی قاطی است. اینجا دیگه منم. اگه اون رو بخوام نگه دارم باید تبدیل بشم به اون آدمی که برای تاجگذاری‌اش یک تختی از میخک‌های نوشکفته به خواب دیده به قول لورکا. در نتیجه این تعلق‌ خاطر به من کمک می‌کند که خودم رو ببرم بالا و متقابلاً او هم اگر می‌خواد من رو نگه داره باید همین کارو بکنه. اینه که خب مسلماً زندگی با آیدا برای من که به‌خصوص دو تجربه سوپر تلخ در زندگی زناشویی داشتم، فوق‌العاده سازنده بوده. من یک‌جا در جواب به سوال یک خبرنگار گفتم که الان هر چه فکر می‌کنم در واقع مثل آن طاووسی است که چتر می‌زنه برای مادرش و برای این است که آیدا را دوست دارم. یک انسانی است کنار من که بوی همه جامه مرا می‌ده، بوی اون همه چیزهایی که من توی بینی‌ام باشه می‌ده و من سعی می‌کنم بینی‌ای بسازم که شایسته آن بو باشم، که شایسته بوییدن آن عطر باشم.

شما در اشعارتان در همان «هوای تازه» به فولکلور ایرانی هم خیلی توجه دارید. مثلاً پریا در واقع قصه و شعری است که الان بسیاری از مردم ایران آن را از حفظ‌اند. این کاری که همین الان شما در دست دارید، فرهنگی را تنظیم می‌کنید که مربوط به زبان محاوره مردم و در واقع اون چیزهایی است که در جامعه ما خیلی ارزش داره. منتها اون طوری توی زبان ادبی وارد نشده. این رو چگونه با هم تلفیق می‌کنید، زبان محاوره را با زبان ادبی، چون دو زبان متفاوت است.

من زبان ادبی را به عنوان یک دست‌آورد فردی که اون ادبیات را به وجود آورده تلقی می‌کنم. منتها از متن زبان مردم می‌شناسم، یعنی زبان مردم برای من در درجه اول است. برای من زبانی که توده مردم به کار می‌برند اصل است. خب یک چیزهایی من هم می‌تونم بر اون برای خودم اضافه کنم که این کار را فکر می‌کنم آن گوشه‌های زبان و آن ظرفیت‌های والا و حیرت‌انگیز که در قرن‌های ششم، هفتم پیدا شد خب اون رو من به عنوان یک فرمی که به کمال رسیده و وجود داره، منتها ازش استفاده نشده، نگه می‌دارم و آن را می‌پذیرم. منتها برای کلمات، برای اکسپرسیون‌ها الگوی اصلی زبان مردم است. من الان در ترجمه «دن آرام»، چرا «دون آرام»؟ برای اینکه دیدم دقیقاً تمام این چیزهای فرهنگی ما رو داره و همان زبان شوخ پر انرژی، پر تحرک زبان محاوره را و من در ترجمه «دن آرام» که مشغولش هستم، دارم یک نثری پیشنهاد می‌کنم، نثری که ضد ادبیات است و توی این نثر مفاهیم شلیک می‌شود به طرف شنونده، نه اینکه توضیح داده بشه برای اینکه بفهمند.
گاهی اکسپرسیون‌ها اینقدر ظاهراً دور از مقوله‌اند که یک دفعه از یه جای دیگر سر در می‌آورند که آدم حیرت می‌کند که چه جوری می‌تونه درحالی‌که دور از این موضوع شماست، تمام مطلب رو در یک عبارت شلیک کنه به طرف شنونده. حالا این ضد ادبیاته؟ به عقیده من تا حدوی. چون اون چیزی رو که ادبیات یک صفحه جون می‌کنه تا به نحوی به یک جائی برسونه، این با یک جمله پرتابش می‌کنه وسط. خب چرا نه؟ اصلاً زبون ادبی یعنی چی؟ درحالی‌که زبون زنده پویا همین‌طور عوض می‌شه و پوست می‌اندازه، شکل دیگه‌ای پیدا می‌کنه ولی هیچ‌وقت تحرکش رو از دست نمی‌ده. چرا این رو وسیله کار نگیریم؟ چون ادبیات وسیله‌ای است برای بیان. خب وقتی یک وسیله پر انرژی‌تری در اختیار می‌تونیم داشته باشیم، این ادبیات چه کاره است؟ من اصلاً به زبان ادبی بندی نمی‌بندم.

ببخشید، به خاطر همین ترجمه‌ای که شما الان در دست دارید خوب است مثالی بزنید، چون من «دُن آرام» ترجمه به‌آذین را خوانده‌ام. لطفاً یک مثال بزنید که تفاوت این ترجمه را با آنچه که مورد نظر شماست روشن کند. چه‌طور می‌شه گفت‌وگو بین اون‌ها ادبی نباشه؟

همان‌طور که من می‌رم جلو اول به اون نگاه می‌کنم که چه کار کرده، نه فقط هیچ کاری نکرده، بلکه واقعاً باید گرفت کتکش زد. یک موردش از آن دو مورد که به ذهنم سپردم ماجرای یک دسته گشتی‌اند که وارد ده می‌شوند که احتمال می‌دن گشتی آلمانی هم در آن‌جا در کمین آن‌ها باشد. خب سربازهای تزاری این کوچه داد می‌زنند و همین‌طور مواظب‌اند و جمله اینه که هر پنجره نیمه‌باز (چون این‌ها از کوچه پنجره را می‌بینند) می‌تونست کمین‌گاه مرگ باشد، یعنی یکی از این‌ها رو ببنده به مسلسل. آقای به‌آذین ترجمه کرده، هر پنجره نیمه‌بسته (یعنی آن‌ها توی اطاق‌اند) نوید مرگ می‌داد. نوید یعنی خبرِ خوش، نمی‌دونم مگر اون‌ها از جون‌شون سیر شده بودند. ایقدر هم می‌شه به چیزی که آدم داره می‌نویسه یا می‌گه تا این حد بی‌ربط باشه و خودش نفهمه چه یاوه‌هایی می‌گه. در اون مورد هم یک نکته برام بیشتر تجربی‌ست.
شما ببینید توی یک دریا فرهنگ به اسم فرهنگ‌های خودمون نگاه کنید ببینید پائین بردن هست توش، بردن پائین توش هست؟ نه نیست، درحالی‌که توی زبون محاوره اول حرکت می‌آد بعد جهتش. دستم را بردم بالا می‌گه زدم تو سرش. نمی‌گه تو سرش زدم. تو سرش زدم خیلی خبری است درحالی‌که زدم تو سرش هم غافلگیرانه است، هم دینامیکه و هم درست‌تره. خب کی تا حالا اومده زدن توی سر کسی را توی لغت‌نامه بیاره. درحالی‌که این درسته، نه تو سر کسی زدن. تو سر کسی زدن شرح یک حرکت است، اون دینامیسم را باید بگیم. همیشه اول حرکت می‌آد، بعد مقصد. خب این چیزها چیزهایی نیست که مثلاً فرض کن همین نکته که من از «کتاب کوچه» یاد گرفتم و من درست یادم نیست چی بود.

شما به عنوان یک شاعر و نویسنده حس می‌کردید که تحولی در پیش است.

خب این را همه حس می‌کردند، منتها نظرگاه‌ها فرق می‌کرد. خیلی‌ها فکر می‌کردند که نیروی چپ حالا مثلاً معجزه می‌کند، درحالی‌که برای من مشخص بود که نیروی چپ اصلاً پایگاه اجتماعی نداشت.

شما دو سال قبل از انقلاب، ایران را ترک کردید. دلیلش چه بود؟

علتش این بود که دست‌وبال‌مان را بسته بودند و به کلی ممنوع‌القلم بودیم. فکر می‌کردیم بریم از بیرون یک روزنامه‌ای، نشریه‌ای راه بیاندازیم.

شما در خارج روزنامه ایرانشهر را منتشر کردید. این نشریه یک نشریه خبری، تحلیلی، سیاسی بود که خیلی هم در محیط خارج مؤثر واقع شد.

از لطف شما تشکر می‌کنم. اما هیچ‌کدام این‌ها نبود. یک نشریه‌ای بود که جریانات داخل کشور از این زد جلو و ما هیچ‌ کاری نمی‌تونستیم بکنیم. ما اولاً گرفتار یک دسته آدم‌های پوپولیست واقعاً بی‌مسئولیت توی این روزنامه بودیم که نمی‌گذاشتند هیچ حرفی بزنیم، حتی دیشب برای‌تان گفتم که یک مقاله‌ای که تاریخ تحریرش سوم بهمن ۵۷ است من نوشتم در تحلیل آنچه دارد پیش می‌آید و پیامدهایش. مقاله مفصلی که همه ترش کردند و نگذاشتند چاپ شود و این منجر به استعفای من از روزنامه ایرانشهر شد. تا یک جایی ما سعی می‌کردیم مسأله فقط مربوط به مبارزه با دیکتاتوری و این حرف‌ها باشد. بنابراین مبارزه‌مان نه طبقاتی بود، نه می‌‌توانستیم مسائلی را عنوان کنیم که ما را متهم بکنند که کدوم طرفی هستیم. حتی توده‌ای‌ها افتادند وسط و سعی کردند وانمود کنند که روزنامه مال آن‌هاست. بعد هم من گفتم دیگه ما باید از این‌جا موضع خودمون رو مشخص کنیم و حرفمان را بزنیم. آن‌ها جلوی من ایستادند، یعنی کسانی که به هرحال پول روزنامه در دست‌شان بود. در طول این دوران من بدترین شب و روزهایم را گذراندم. آیدا شاهد عادل است. چون می‌دیدم که دارد چه پیش می‌آید و نمی‌توانستم حرف بزنم. وقتی هم خواستم اعلام موضع کنم که...

شما این دو سال در خارج را حالا صرف‌ نظر از آن‌چه حالا گفتید دو سالِ عبث تلقی می‌کنید؟

خیلی بیشتر از عبث، خیلی تلخ‌تر و بی‌معنی‌تر از عبث.

چرا؟ برای یک شاعر، به‌خصوص شاعری که خیلی به تحولات ادبی و فرهنگی در خارج توجه داره قاعدتاً می‌بایستی این اقامت خارج برایش فرصت خوبی باشد.

آیدا: آموزنده بود ولی تمام تلاش شاملو این بود که گروه‌ها رو با هم متحد کنه. به این‌ها می‌گفت چرا درِ اون در را می‌زنید، چرا چشم دیدن همدیگر را ندارید. تمام وقتش صرف این شد.

منظور من تأثیرپذیری از فرهنگ غرب است، چون شاملو مدتی بود در خارج نبود و وقتی به خارج آمد شاهد تحولات عظیمی بود که در غرب انجام گرفته بود و حالا می‌‌توانست این تحولات را از نزدیک مشاهده و بررسی کند.

والله فرصت‌ها این‌قدر کم بود که به این چیزها نمی‌رسیدم. حتی واقعاً در تمام اون مدت مدام پشت میز مشغول نوشتن بودم. درست مثل اون یک‌سال و نیم بعد از انقلاب که من تمام وقت اصلاً فرصت نکردم از پنجره به کوچه نگاه کنم. شما اون موقع ایران بودید و کم‌وبیش از حال من باخبر.

فعالیت شما در این دوره همان‌طور که گفتید عمدتاً به همین کارهای روزمره خلاصه می‌شد، لااقل در دوران اول انقلاب که البته بعداً شما با انتشار هفته‌نامه‌ای به نام «کتاب هفته» موفق شدید به نوعی تریبونی برای روشنفکران ایران ایجاد کنید.

من بیش از پیش در آن مقطع یا دوران به این نتیجه رسیدم که ما واقعاً روشنفکر نداریم برای اینکه گرفتار آن چنان کم‌کاری و مِن‌مِن کردن بودیم که من بارها توی متون «کتاب جمعه» این را نوشتم که آخر کجایید؟ هیچ‌کس هیچی نداشت که بگه. وقتی به این نتیجه رسیدم که غالب این‌ها در زمان رژیم گذشته فقط به بهانه‌ی این که رژیم نمی‌گذارد ما حرف بزنیم ادعا می‌کردند که کلی حرف دارند ولی موقعی که توی همین دو ماه بندهاشون باز شد معلوم شد اصلاً این‌ها الکن هستند و چیزی برای گفتن ندارند.

...الان نزدیک به ده سال است از این دوره می‌گذرد. بسیاری تحولات در جامعه انجام گرفته...

یک دوستی از این‌جا (آلمان) یک شعری را که توی یک روزنامه‌ی فارسی چاپ شده بود و تیتر آن این بود: «شاملو دیگر نمی سراید» برای من رونویس کرده و فرستاده بود. نویسنده آن شعر معتقد بود که بنده خاموشم. سؤالی که شما حالا از من می‌کنید، جوابش چیزی مشابه آن خواهد بود. ما در مورد چیزی حرف می‌زنیم که جمع‌بندی ازش نداریم. یعنی آقایی که می‌گه نویسنده‌های ما دیگر نمی‌نویسند و شعرای ما دیگر نمی‌سرایند یا آهنگ‌سازان ما دیگر به جز مارش چیزی نمی‌سازند در واقع این کشورِ انباشته از آثار را ندیده که هیچ راهی برای چاپ شدن نیست. اگر اون‌ها رو می‌دید این جوری ناگهان ادعا نمی‌کرد که هیچی به وجود نمی‌آد و همه مردن، همه خفقان گرفته‌اند. چرا به این قضاوت رسیده، به این دلیل که اطلاع کافی از اون کشوهای پر از آثار نوشته و سود و فلان و بهمان نداره. ما اگر بخواهیم راجع به این مسئله حرف بزنیم یک مقدار اطلاعات می‌خواهیم. الان چنان کلاف سردرگمی است که اصلاً معلوم نیست سرنخ‌ها کجایند و به کجا وصل‌اند. در این شرایط من فکر می‌کنم هرچه بگوییم در واقع شایعه‌پراکنی کرده‌ایم یا اینکه تصورات و ذهنیات خودمان را که معمولاً آب می‌خوره از آنچه آدم دلش می‌خواد باشه، بجای واقعیات تحویل می‌دهیم. به نظر من به سؤال شما واقعاً نمی‌شود پاسخ درستی داد.

حالا شرایط روشنفکران و نویسندگان چگونه است؟ و یا می‌خواهید این سوال را نکنم.

نه من جواب شما را در حضور خودتان می‌دهم و در واقع همان جوابی است که به خبرنگار اشپیگل دادم و آن این‌که به‌هرحال هر حکومتی ادبیات خودش را دارد.

شما بعد از ده سال مجدداً از کشور خارج شدید. چه هدفی از این سفر دارید.

به دعوت اینترالیت ۲ آمدم و خب مسئله برای من جالب بود که موضوع اینترالیت جهان اسلام است و جهان صنعتی و خب کسانی را هم دعوت کردند که به‌هرحال حرف‌ها و تجربیات آن‌ها برای ما شنیدنی بود که می‌تونه کاربردی داشته باشه.

پیام خود شما چیست برای این نشست بین‌المللی؟

پیام خود من به طور واضح این مشکل عظیم است در جهان سوم برای روشنفکران که هیچ دیالوگی با توده‌های مردم ندارند. دولت‌هایی که در جهان سوم می‌آیند روی کار وابسته‌اند‌، وابسته به قدرت‌ها و سرمایه‌ها و لزوماً دست‌نشانده. این‌ها چشم دیدن ما را ندارند. ما اصلاً مزاحم و موی دماغ آن‌ها هستیم. اگر اظهار عقیده بکنیم به ما می‌گویند جاسوس، می‌گن عامل شرقه، عامل غربه، دشمنِ سلامتِ فکری مردمه و غیر و غیره. ما حتی اگر خوش‌بینانه فکر کنیم که توده مردم برای آگاهی پیدا کردن احتیاج به سوادآموزی دارند، برامون مشخصه که امروز امر سوادآموزی در جهان سوم چنان‌که می‌گویند، مسئله‌ای‌ست که باید با امکانات دولتی و خیلی خوش‌بینانه و سرسختانه باهاش مواجه شد. ولی خب در کشورهایی که دولت‌ها ارتجاعی، دست‌نشانده و خواهان این هستند که مردم هرچه می‌‌توانند احمق‌تر شوند که بهتر بشود از اون‌ها سواری گرفت. خب در چنین کشورهایی چه چیزی باقی می‌ماند که ما این خوش‌بینی احمقانه را داشته باشیم که دولت‌ها می‌آن و کمک می‌کنند مردم باسواد شوند.

و حداقل حالا عرض کردم اگر خوش‌بینانه این را بپذیریم که حداقل برای اعتلای سطح آگاهی مردم سواد لازم است خب این‌جا به کلی ناامید می‌شویم. پس چه امیدی برای ما باقی می‌ماند که یه روزی مثلاً دولت‌ها کمک کنند که توده‌های مردم جهان سوم سوادی پیدا کنند، لااقل با کسانی که واقعاً غم‌شان را می‌خورند یک دیالوگی داشته باشند، بده‌بستون فکری داشته باشند. من خوشحال می‌شوم اگر واقعاً این ناامیدی من به نحوی با تجربیات دیگران از بین برود و رهنمودی بگیرم. تو جوامع ما امروز کتاب خوب قاچاقی به دست می‌آید، یعنی شما باید کتاب را بگیرید زیر کت یا پیراهن‌تان قایم کنید و چندین برابر قیمت روی جلد بپردازید، اگر کتابی که می‌خواهید گیرتان بیاید، چون آدمی هستید درگیر مسائل فرهنگی و به فلان یا بهمان مرجع نیاز دارید. خب این خودش نشان‌دهنده چیست؟ توی جامعه‌ای که کتاب کالای قاچاق است، فرهنگ کالای قاچاق است یا نوار موسیقی را به صورتی کنار خیابان عرضه می‌کنند، به عنوان روشنفکر چه می‌‌توان کرد؟

اکنون دو تا سه میلیون ایرانی در خارج کشور به سر می‌برند. به دلایل مختلف نظیر جنگ و غیره. در بین این توده عظیم روشنفکران و نویسندگان زیادند. مع‌الوصف آن‌چنان هنری ارائه نشده که بازگوکنند.