به مناسبت جایزه‌ی هانس کریستن اندرسن

اگر موافق باشید مصاحبه را با صحبتی در باره کتاب «جوانمرد، نام دیگر تو» و مفهوم جوانمردی در ادبیات فارسی شروع کنیم؟

مفهوم جوانمردی در ایران، از پیش از اسلام وجود داشته و در دوره های اسلامی تقویت شده و بسط پیدا کرده است. مفهومی که در تمام زندگی مردم، در اصناف مختلف و در تفکر و جهان بینی شان ریشه داشته، اما در روزگار کنونی حس می کنیم که این مفهوم دچار آسیبهایی شده است. قواعد زندگی تغییر کرده و آن اصول و مرامی که جوانمردان به معنای مثبتش داشتند، به فراموشی سپرده شده است. این موضوع انگیزه ای شد که من روی این مفهوم بیشتر کار و تحقیق کنم و کتابهایی را که در باره فتوت و جوانمردی و آیین فتیان وجود دارد، مطالعه کنم.
مفهوم «عیاری»، گاهی اوقات مثل تیغ دو لبه می ماند که یک سر آن به سوی کارهایی است که چندان پسندیده عرف و اخلاق نیستند و سمت دیگر در جهت فضایل اخلاقی و سجایایی است که یک انسان بزرگ منش می تواند آنها را داشته باشد و در خودش تقویت کند. طبیعتاً در این میان آنچه مد نظر من بود، جنبه مثبت «عیاری» بوده، نه اشکالاتی که طی زمان و تاریخ بر آن افزوده شده است.
تا قرن پنجم و ششم، مفهوم «جوانمردی» گاهی اوقات با «عرفان» هم در آمیخته بود، یعنی عیاران و جوانمردانی بودند که از طبقه عیاران، وارد طبقه صوفیان شده بودند و با خودشان پاره ای از این مرامها و فضیلت های اخلاقی را به همراه برده بودند.
مهمترین مسأله ای که در اینجا برای من مهم بود، در متن اجتماع بودن این عرفاست و تعاملاتی که با مردم داشتند. عرفان آنها، عرفانی منفعل و منزوی و دور از مردم و جامعه نبوده، بلکه عرفانی بوده که با همه اقشار سر و کار داشته و در واقع هر رخدادی، سنجشی بوده برای میزان یقین آنان به راهی که می رفته اند.
نمونه عارفان مردمی که اهل کار بودند، شیخ ابوالحسن خرقانی، عارف قرن پنجم بود که من اتفاقی با کتابهایش آشنا شدم. آن چیزی که بیشتر درباره این عارف برایم جذاب بود، این بود که او مردی اهل کشت و کار بود و بر خلاف بسیاری از صوفیان که گمان می کنند تنها باید در خانقاه بنشینند و توجهی به کار کردن نداشته باشند. اما شیخ ابوالحسن این طور نبود. او نماینده عارفان جوانمرد بود. پاره ای تعالیم او، بسیار عمیق و جدید است. مثلاً همان جمله معروف او: «هر که در این سرا درآید نانش دهید و از ایمانش مپرسید...» که این در واقع، پیام جهانی اوست. در روزگاری که ما به صورت مقطعی از حقوق بشر حرف می زنیم، یک نفر هموطن، یک هزار سال پیش، این مفهوم کاملا انسانی و جهانی را گفته است. به خاطر همه این مسائل بود که فکر کردم لازم است در باره این شخصیت بیشتر تحقیق کرده و فضایی فراهم کنم تا جوان امروز که فرصت آن را ندارد تا به سراغ کتابهای کلاسیک برود و یا با زبان یا اندیشه آن آثار فاصله دارد، بتواند با آنها آشنا شود.

و پلی برای رسیدن جوانان امروزی به اندیشه و زندگی این بزرگان شکل بگیرد؟

بله و ما پلی باشیم بین دیروز و امروز و نقش یک مترجم و یا وسیله ارتباطی را بازی کنیم که چیزی را از گذشته می آورد و به دنیای امروز می بخشد.

نویسنده امروز، چگونه می تواند از ادبیات کلاسیک این سرزمین استفاده کند؟

نویسنده امروز که با این آثار کلاسیک سر و کار دارد باید بتواند پالایشگاهی را شکل دهد که در آن، مواد خام و سنگین گذشته را پالوده و به فرآورده های امروزی تبدیل کند. فرآورده هایی که قابل استفاده برای انسان قرن بیست و یک باشد. اما مفاهیم انسانی هرگز کهنه نمی شوند و ما در هر روزگاری هم که زندگی کنیم، به گونه ای به این مفاهیم انسانی برای زیستن بهتر احتیاج داریم و به نظر من اندیشه های شیخ ابوالحسن خرقانی کاملا می تواند به کار امروز ما بیاید.

مخاطبان شما در این کتاب به طور مشخص چه کسانی هستند؟

مخاطب کتاب «جوانمرد، نام دیگر تو» نمی تواند کاملا مخاطب کتاب های پیشین من باشد. مثلا شاید یک نوجوان با کتاب «لیلی نام تمام دختران زمین است» ارتباط برقرار کرده باشد، ولی نتواند با کتاب «جوانمرد...» این ارتباط را پیدا کند. در واقع می شود گفت که مخاطب «جوانمرد...»، یک مخاطب جدی تر از کتابهای پیشین من است. این مخاطب، کسی است که با ادبیات فارسی و کلاسیک و با مفاهیم عملی عرفان آشناست. او دچار تجربه های مختلف شده و چالشهایی را هم از سر گذرانده و گره ها و سؤالهایی در زندگی اش به وجود آمده است.

قطعاً یک نوجوان، خیلی از این سوالها را در ذهن ندارد. مخاطب این کتاب کسی است که بخشی از زندگی اش را گذرانده و به دهه های سی و چهل عمرش رسیده است. آنجاست که او می خواهد ببیند آیا تا اینجای راه را که آمده، درست بوده یا نه؟ من گمان می کنم این چهل روایت در کتاب «جوانمرد...»، در واقع آیینه ای است که ما خودمان را در آن ببینیم و بسنجیم. هر یک از این حکایتها، یک معیار و شاخص به ما می دهد که ما او را با خودمان مقایسه کنیم. من فکر می کنم مخاطب کتاب «جوانمرد...» قدری متفاوت از مخاطب کتابهای دیگر من است.

معمولاً چه گروههای سنی خواننده کارهایتان هستند؟

البته طبق آماری که به دست من رسیده، طیف سنی کسانی که کارهایم را می خوانند، معمولاً بین بیست تا سی سال سن دارند. آنها دانشجو یا مشغول تحصیل در سالهای آخر دبیرستان هستند. مخاطبان بالاتر از این محدوده سنی هم بسیار هستند. مخاطبانی با ۵۰ سال سن که درباره این کتاب و دیگر آثارم اظهارنظر می کنند.

چرا گمان نکردید می شود زبان کتاب «جوانمرد نام دیگر تو» را راحت تر نوشت تا مخاطبان نوجوان و جوان هم بتوانند از آن استفاده کنند، در حالی که شکل کار هم در برخورد اول این گونه نشان می دهد که با کار نوجوان رو به رو هستیم!

من این کتاب را برای بسیاری از مخاطبان قبلی ام طرح کردم؛ یعنی مخاطبان «لیلی نام تمام دختران زمین است» و «پیامبری از کنار خانه ما رد شد» و چند کتاب دیگر. این مخاطبان رشد کرده اند و من احساس کردم که ما داریم با هم جلو می رویم و توقع ندارم این کتاب، همه مخاطبان کتابهای گذشته را جذب کند. اما برای تعدادی از آنها که از کتابهای پیشین عبور کرده اند، این کتاب، یک درس جدی تر است! در واقع این اتفاق، تعمدی بوده و ادامه راهی است برای مخاطبانی که تا الان با من همراه بوده اند.

مخاطبان جدید آثار شما برای شروع از کجا و با کدامیک از کتاب های شما می توانند آغاز کنند؟

به نظر من، اول باید کتابهای قبلی را بخوانند؛ مثلاً «نامه های خط خطی» که برای نوجوانی که بخواهد تازه وارد این وادی شود، یک کتاب آغازگر است، اما ممکن است یک نوجوان آنقدر تجربه داشته باشد که با همین کار «جوانمرد...» هم شروع کند که البته من آن را پیشنهاد نمی کنم. مخاطب جدید، باید از کتاب های نخست من که مفاهیم در آن به شکل ساده تر بیان شده، آغاز کند.

درباره کتاب «من هشتمین آن هفت نفرم» چه صحبتی دارید؟

این کتاب، رویکردی متفاوت به اسطوره هایی دارد که ذهن ما با آنها آشناست. پاره ای از آنها قصه های قرآنی است و تعدادی هم اسطوره های ملی و قصه های آشنای ذهن ما. اما تمام تلاش من این بوده که در هر قصه ای با یک نگاه متفاوت به ماجرا نگاه کرده و من همیشه گمان می کنم هر کدام از ما می توانیم قهرمان اسطوره زندگی خودمان باشیم و همه آن خوان ها و ماجراها را پشت سر بگذاریم.

بنابراین اسطوره، قصه ای مربوط به گذشته ها نیست، بلکه ماجرایی است که ما هر روز می توانیم آن را تجربه و به زندگی امروزمان منتقل کنیم. داستان فرهاد و شیرین، رستم و سهراب، اصحاب کهف و ... قسمتی از وجود ما و بخشی از زوایای پنهان روح ما هستند. بخشی از ما، دقیانوس است و بخشی اصحاب کهف ! بخشی از ما زلیخاست و بخشی یوسف. من می خواستم این تعاملات و تقابلات را پیش چشم مخاطب بگذارم و بگویم که: «ما شجاعت این را داریم که قصه ها را جور دیگر ببینیم»!

می دانم که همه بر ضلالت پسر نوح گواهی دادند، اما می توانیم کاری کنیم تا پسر نوح وجودمان اصلاح شود و به رستگاری برسد. ما محکوم نیستیم که ضلالت را با خودمان به همراه بکشیم، بلکه همیشه راهی برای نجات و رستگاری وجود دارد. تمام قصه های این کتاب، به نوعی بر آمرزش تکیه دارد. خدایی که کمک می کند تا بندگانش، اشتباهاتشان را جبران کنند و در واقع فضایی برای بخشایش گناهان آنان فراهم می کند. بنابراین به خاطر همین بود که من به جای «بسم ا...»، از عبارت «به نام آه» استفاده کردم که در واقع یکی از نام های خداوند است، اما ما کمتر به آن توجه کرده ایم و از آن بی خبریم. همه این بندگان، به نوعی دردمند هستند و آن آهی که از سینه برمی آورند، از نهادشان است و می خواهند مسیر بازگشت به توبه را طی کنند.

من گمان کردم این برای جوان ما می تواند نوعی بشارت باشد که می شود برگشت و دوباره پنجره را رو به خدا باز کرد. من می خواستم حسی از امید را در بخشهای ناامید وجودمان زنده کنم.

تا چه اندازه می توانیم در اسطوره ها دست ببریم و به نظر خودتان اگر کسی این اسطوره ها را نخوانده و نشنیده باشد، می تواند با کار شما ارتباط برقرار کند؟

این اسطوره ها مثلهایی ساده اند و در تار و پود اندیشه هر ایرانی وجود دارند. اگر قرار بود این کتاب ترجمه شود، حتماً این مشکل وجود داشت و لازم بود که اشاراتی به اصل اسطوره داشته باشیم و یک خارجی بعید است که بتواند با این کتاب ارتباط برقرار کند، اما گمان می کنم خیلی از این قصه ها برای یک ایرانی، یا در کتابهای درسی آمده و یا از زبان مادران و مادربزرگها شنیده شده است. یک نوجوان، با خیلی از این اسطوره ها آشناست، یا اگر هم با آنها آشنا نباشد، باز هم مفهومی در این کتاب گفته می شود که جدا از اسم های خاص اسطوره ها و قصه ها، می تواند پیامی را به مخاطب برساند، یعنی اگر حتی شما ندانید که چه اتفاقی برای رستم و سهراب افتاده، باز هم می توانید با متن کتاب ارتباط برقرار کنید، چون جدا از اسم ها، در این داستان قرار است از مفهوم عاشقی و درد صحبت شود، پدری که در واقع او را «خداوند» می نامیم و همه ما در واقع سهرابهایی هستیم که خداوند، زخم هایی بر وجود ما می گذارد. زخمی که نامش «عشق» است.

و تا چه اندازه می توانیم این اسطوره های آشنا را تغییر بدهیم؟

اصلاً ماهیت ادبیات، نوعی دیگر نگاه کردن است. ماهیت ادبیات خلاقیت است و ایجاد شگفتی، همان طور که حافظ می گوید:
از خلاف آمد عادت بطلب کام که من
کسب جمعیت از آن زلف پریشان کردم
یعنی این خلاف آمد عادت است که می تواند ادبیات را ادبیات کند. من این را مجاز می دانم- البته تا آنجا که در واقع ادبیات و جسارتهای روحی و فکری ام به من اجازه بدهد - ولی ممکن است مورد پسند یک عده قرار بگیرد و یک عده با ذهنهایی که مانوس و آموخته شده با چیزهای دیگری است، مقاومتهایی کنند و این امری طبیعی است. معمولاً هرحرف تازه ای با مقاومت روبه رو می شود، ولی گمان می کنم عرصه ادبیات، عرصه چنین جهش ها و پرشهایی است.

ترسی ندارید که اگر این جهش ها زیاد تکرار شود، روایت اصلی فراموش شود؟

روایت های اصلی همیشه وجود دارند، یعنی بزرگانی مثل فردوسی و نظامی آنها را خلق کرده اند، اما من فکر می کنم نام بردن از این قصه ها ممکن است انگیزه ای را در مخاطب ایجاد کند تا به سمت آن اسطوره ها برود و آنها را بخواند و ببیند اصل آنها چطور بوده. از طرفی، همه اسطوره های بشری و تمام قصه های بزرگ ماندگار، یک روساخت دارند و یک زیرساخت. روساخت، همان روایتی است که ما آن را می شنویم، اما زیرساخت، همان لایه های مختلفی است که اجازه می دهد ما برداشتهای مختلفی در روزگار مختلف داشته باشیم. برای همین است که رمز ماندگار بودن قصه ها، تأویل پذیر بودن آنهاست.
قصه هایی با یک روایت ساده و خطی که می شود فقط یک قرائت از آنها داشت، قطعاً محکوم به از بین رفتن هستند، اما افسانه ای که هزار سال تاب می آورد، اثری برای همه زمانهاست و ما اجازه داریم قرائتهای مختلفی از این اسطوره داشته باشیم و متناسب با نیاز های روزمان، از آن برداشتهایی ارائه کنیم و به نظر من این خیلی قشنگ تر است از اینکه ما فقط یک برداشت از یک افسانه و اسطوره داشته باشیم .

به عنوان آخرین سوال بفرمایید در کارهای دینی و اسطوره ای، عنصر تخیل تا کجا می تواند پیش رود؟

در بحث آثار دینی، ممکن است مستنداتی تاریخی داشته باشیم که نتوانیم پا را از آنها فراتر بگذاریم، اما من معتقدم زبان دین، زبان رمز و تعبیرات است و اگر شما پیشاپیش این زبان نمادین و رمزگونه را نیاموخته باشید، نمی توانید با کتابهای مقدس ارتباط برقرار کنید. مواجهه ای که با قصه های قرآنی مثل «اصحاب کهف»، «حضرت یونس» و «حضرت یوسف» داریم، می تواند یک مواجهه تاریخی باشد و در ذهن بماند. اتفاقی که یک بار در تاریخ افتاده و می تواند نماد حادثه ای باشد که همیشه می تواند در هر زمانی اتفاق بیفتد. به قول مولانا:
موسی و فرعون در هستی توست
می توانیم این موسی و فرعون را، شخصیتهای تاریخی بدانیم که فرعونی بوده و نمرودی بوده و قصه تمام شده است. یا بگوییم همیشه فرعون و نمرودها هستند و همیشه موسایی هست که عصایش را اژدها کند.
من گمان می کنم باید مواجهه ای زنده با قصه های قرآنی داشته باشیم. تخیل، یک فضای بی انتهاست نه موهوم که مقابل واقعیت باشد! دنیای خیال، دنیایی به موازات جهان واقعیت است که اجازه می دهد پر و بالی برای پرواز داشته باشیم و بتوانیم از محدوده های زمانی و مکانی پا را فراتر بگذاریم و جلو برویم و بتوانیم تجربه هایی داشته باشیم که در فضای زمینی و محدوده زمان و مکان برای ما فراهم نمی شود. بنابراین تقویت این فضای تخیلی، به برداشتهای بهتر از زندگی و برداشتهای عمیق، وسیع و گسترده تر نسبت به هستی و جهان کمک می کند.