شهرزاد قصه‌گو را فراموش نکن

#حسین_مرتضاییان_آبکنار داستان نویس جوانی است از شاگردان #گلشیری و مکتب گلشیری. وی از سال ۱۳۶۸ به مدت ده سال در کارگاه داستان نویسی گلشیری شرکت جسته است. علاوه بر این تا پایان عمر یار و همکار گلشیری بوده و در مجله «کارنامه» با او همکاری داشته است.
نخستین مجموعه داستان او، «عطر فرانسوی» در سال ۱۳۸۲ در تهران منتشر شد و توجه خوانندگان برانگیخت. وی اکنون یک کارگاه داستان نویسی به شیوه گلشیری دایر کرده است که انگیزه ایجاد آن را ادای دین به گلشیری می داند. می گوید «کارگاه من در واقع ادای دین است به گلشیری، چون من سعی می کنم حالا که جوان ها و علاقه مندان داستان نویسی از حضور گلشیری محروم شده اند، چیزهایی را که در کارگاه داستان نویسی او آموخته ام به نسل بعد از خود منتقل کنم». به مناسبت پنجمین سال درگذشت هوشنگ گلشیری که ۱۶ خرداد ماه است، پای صحبت حسین مرتضاییان آبکنار نشسته ایم.

پنج سال پس از درگذشت هوشنگ گلشیری، جایگاه او را در داستان نویسی و تاثیر او را بر داستان نویسان چگونه می بینید؟

تاثیر گلشیری از دو جنبه بوده است. یکی به خاطر کارگاه های داستان نویسی و دیگر به خاطر آثار با ارزشی که نوشت. من خودم از سال ۶۸ شاگرد او بودم و این شاگردی نزدیک ده سال ادامه داشت و به جمع کارنامه کشید.

این همان جمع پنجشنبه ها بود یا بعد از آن...؟

نه، بعد از آن بود. کارگاه پنجشنبه ها قبل از ما بود و در آن کسانی مثل قاضی ربیحاوی، اصغر عبداللهی، اکبر سردوزامی و تعدادی دیگر شرکت داشتند. این گروه بعدها خودشان صاحب کتاب شدند و داستان نویسانی از بین آنها در آمدند که به شهرت رسیدند. برخی هم از ایران رفتند.

پس از آن دوره، گلشیری کارگاه دیگری تشکیل داد که چند تن از ما در آن شرکت کردیم. سال ۶۸ و بعد از آن بود. در محلی به نام گالری کسری جمع می شدیم. چهار و پنج نفر بودیم. حدود ده سال بطور مستمر هر هفته همدیگر را می دیدیم. به هر حال یکی از تاثیرات مهم گلشیری همین کارگاه های داستان نویسی اش بود. در مورد آثار گلشیری به نظر من متاسفانه من هنوز نقد خوبی صورت نگرفته است. نقدهایی هم که درآمده یا احساسی است یا خیلی مختصر است و شامل تمام آثارش نمی شود. به همین دلیل فکر می کنم همچنان مجال هست که درباره گلشیری نوشته شود.

گلشیری به عنوان یک داستان نویس مدرن در سیر داستان نویسی ایران مطرح و معروف است. مدرنیت گلشیری را چگونه می توان نشان داد؟

یکی از عناصری که در دوره مدرن داستان نویسی اهمیت پیدا می کند استفاده از «نظرگاه» است. پیش از آن داستانها به روایت دانای کل نوشته می شد که همه چیز دان بود و واقعیت را از قول دانای کل می شکافت. اما مشکل این است که واقعیت تام و تمامی وجود ندارد. از منظرهای مختلف که نگاه کنید واقعیت شکل های متفاوت پیدا می کند. این یعنی نظرگاه. شما از کدام نظرگاه به واقعیت نگاه می کنید؟ فرض کنیم قتلی اتفاق افتاده است. از منظر قاتل، از منظر مقتول، از منظر وابستگان هر یک از آنها که به موضوع نگاه کنید واقعیت تغییر شکل می دهد. گلشیری در داستان شب شک [ اولین داستان مجموعه «مثل همیشه» ] با استفاده از نظرگاه آدم هایی که درباره واقعه حرف می زنند نشان می دهد که از هر منظری واقعیت یک شکل دارد، یک معنا پیدا می کند، و به قطعیت نمی رسد. نتیجه این نظرگاههای متفاوت عدم قطعیتی است که متعلق به عصر مدرن است نه آن قطعیتی که در عصر کلاسیک وجود داشت.

یکی از خصوصیات گلشیری نگاه انتقادی اش به دوره ای بود که نویسندگان ایران به رئالیسم سوسیالیستی بها می دادند. او به طنز بعدها می گفت نسلی که می خواست دنیا را عوض کند دارد دور خودش می چرخد. این نوع انتقادهای او در کلاس داستان نویسی چگونه مطرح می شد یا در داستانهای او چگونه مطرح شده است؟

گلشیری علیرغم اینکه با گروهی از سیاسی کارها مشکل داشت یا افراد سیاسی با او مشکل داشتند، یکی از سیاسی ترین نویسندگان ایران است. «فتحنامه مغان» ، « بر ما چه رفته است باربد؟» و امثال اینها داستان هایی سیاسی است که با نگاه درستی نوشته شده اند. در کارگاهها حرفش این بود که کاری ندارم چه می خواهید بگویید، چگونه گفتن است که می خواهم یادتان بدهم.

گلشیری همیشه حرفش این بود که ما نویسنده رئالیست نداریم. وقتی همه به رئالیسم جادویی پرداخته بودند، او می گفت که ما نویسنده رئالیست مانند کسانی که در غرب ظهور کرده اند نداریم. جایی درباره او می خواندم که گفته بود:«خداوند #مارکز را مرگ بدهد». مدام در پی نویسندگانی می گشت که رئالیست باشند. این نوع حرف های خود را در کلاس های داستان نویسی یا در نقد شفاهی داستان ها چگونه مطرح می کرد؟

همواره بچه ها را از تقلید کورکورانه از فرم های وارداتی بر حذر می داشت و اگر داستانی مصداق بیرونی و عینی داشت و درباره کشور خودمان بود، مورد تشویق قرار می گرفت. تاکیدش این بود که داستان باید ما به ازای واقعی در همین مملکت و در همین فرهنگ داشته باشد. از تقلید از رئالیسم جادویی و دیگر سبک ها انتقاد می کرد و همیشه تشویق کننده داستانی بود که پایه در واقعیت فرهنگ خودمان داشته باشد. مثالی بزنم. من یک داستان نوشته بودم که به لحاظ فرم و تکنیک شباهت هایی با داستان های خارجی داشت، یک داستان خیلی ساده هم نوشته بودم که کاملا رئالیستی بود. وقتی آنها را خواند جمله ای که به من گفت این بود که این – اشاره به داستان رئالیستی - داستان است که ره به جایی می برد. در واقع می گفت در همین مسیر حرکت کن.

از بچه هایی که در کلاس های داستان نویسی گلشیری پرورش یافتند و نام آور شدند از چه کسانی می توان یاد کرد؟

از دوره پنجشنبه ها، #اکبر_سردوزامی که حالا مقیم دانمارک است. اینجا چند کتاب نوشت و آنجا هم چند کتاب در آورده و چند کار شاخص در داستان کوتاه دارد؛ دیگر #اصغر_عبداللهی است که او هم چند کار مهم دارد؛ #قاضی_ربیحاوی است که حالا معروف است. #شهریار_مندنی_پور و #ابوتراب_خسروی هم در اواخر دوره پنجشنبه ها در کارگاه گلشیری بودند ولی چون شیراز زندگی می کردند کمتر مراوده داشتند. از دوره خود ما اگر بخواهم نام ببرم #حسین_سناپور است که «نیمه غایب» اش مورد توجه قرار گرفت. #کورش_اسدی است که «پوکه باز» و «باغ ملی» را نوشته است و البته بچه های دیگر.

مقصود این است که بدانیم گلشیری امروز چند سال بعد از مرگش چه اندازه در داستان نویسی ایران حضور دارد؟

می توان گفت کسانی که حالا بطور جدی قلم می زنند و آثاری خلق می کنند که مورد توجه قرار می گیرد، صبغه ای از گلشیری دارند. یا شاگرد مستقیم او بوده اند یا بطور غیر مستقیم تاثیراتی از او پذیرفته اند.

یکی از غبن های من در مرگ گلشیری این بود که نسل بعد از ما از وجود گلشیری محروم شدند. ما به تصادف با گلشیری آشنا شدیم و به تصادف در موقعیتی قرار گرفتیم که بتوانیم از محضر او بهره ببریم. اگر بخواهیم داستان نویسان شاخص امروز را نام ببریم حتما بخشی از آثارشان به کارگاه های داستان نویسی گلشیری بر می گردد یا به مراوداتی که با خود او داشتند.

برخی آثار گلشیری هنوز در داخل کشور منتشر نشده. این آثار کدام ها هستند و چرا در داخل کشور منتشر نمی شوند؟

از این آثار یکی «جن نامه» است که اجازه چاپ نگرفت. ولی خوشبختانه به دست ما رسید و حالا هم زیراکسی آن در خیابانها پیدا می شود. با اینکه ششصد صفحه کتاب است اما زیراکس شده است و جلو دانشگاه می فروشند.

یک اثر دیگر به نام «پنج گنج» است که شامل پنج داستان است که چهارتای آن در ایران منتشر شده اما داستان دیگر، «بر ما چه رفته است باربد؟» که داستانی سیاسی است هنوز در نیامده است. کتاب دیگر «شاه سیاه پوشان» است که یک داستان بلند است که گویا اول به نام دیگری چاپ شد و منسوب به گلشیری بود ولی بعد به نام خود او انتشار یافت.

این همان داستانی است که نزد #عباس_میلانی بود و اول به نام #منوچهر_ایرانی چاپ شد؟

بله. اول به زبان انگلیسی منتشر شد و بعد نشر باران در سوئد به نام گلشیری چاپ کرد. ولی زیراکس آن را هم در خیابان می توان پیدا کرد. به غیر از اینها «کریستین و کید» و «بره گمشده راعی» قبل از انقلاب منتشر شده اند و دیگر تجدید چاپ نشده اند ولی داستان های کوتاه او، البته منهای «معصوم دوم» و «معصوم پنجم» در مجموعه آثار او منتشر شده اند. این نکته هم شاید گفتنی باشد که یکی از آرزوهای همیشگی گلشیری این بود که مجموعه آثار خودش را ببیند ولی متاسفانه ندید. سالها بود که به دنبال مجوز چاپ مجموعه آثارش بود تا آن را بدون سانسور منتشر کند ولی نشد. تا زنده بود نشد.

کارگاه داستان نویسی گلشیری چه ویژگی هایی داشت؟ ممکن است قدری درباره آن بگویید؟

در کارگاه هرگز من ندیدم درباره اصطلاحی شروع کند به تعریف دادن. همیشه بحث اتفاق می افتاد و ما به صورت درونی به یک تعریف می رسیدیم. مثلا اینکه فضاسازی چیست، شخصیت پردازی چیست، نظرگاه چیست؟ یا سبک چیست، فرم چیست و امثال اینها.

شیوه کار هم اینطوری بود که گاهی آثار ایرانی را مطالعه می کردیم، گاهی آثار خارجی را مرور می کردیم، گاهی ادبیات کهن می خواندیم. به عنوان نمونه در چندین جلسه ما «بوف کور» را خط به خط شروع کردیم به خواندن. یعنی چند سطر می خواندیم، قطع می کردیم، گلشیری راجع به آن چند سطر توضیح می داد و بعد ادامه می دادیم. همین کار را با متون کهن می کردیم مثلا شاهنامه فردوسی یا تاریخ بیهقی یا گنبد سیاه نظامی. هنگام خواندن این متون بود که من به تسلط گلشیری بر ادبیات کهن پی بردم. واقعا تسلط او بر ادبیات کهن زیاد بود. در عین حال نگاه خیلی مدرنی داشت به ادبیات کهن. اینکه گفتم آثار ایرانی یا خارجی را در کارگاه می خواندیم باید اضافه کنم نمی خواندیم که مثلا گلشیری آنها را معنی کند، آن جور که در کلاس های ادبیات رایج است. اگر تاریخ بیهقی می خواندیم گلشیری به دنبال صحنه ای می گشت که ببیند این صحنه چقدر واقعی است یا چه اندازه با ایجاز دارد صحنه را توضیح می دهد.
از ادبیات خارجی #موپاسان خواندیم، #چخوف خواندیم تا رسیدیم به فاکنر. بسیاری از داستانهای چخوف را خط به خط می خواندیم و گلشیری توضیح می داد. یا «خشم و هیاهو» را، دست کم پنجاه صفحه اول آن را، خط به خط خواندیم و توضیحات او را یادداشت کردیم. طوری که آخر سر کتاب خط خطی شده بود.

در این کارگاه داستان هم می نوشتید؟ داستان های شما چه زمانی مطرح می شد؟

بله، داستان هم می نوشتیم. برنامه کارگاه دوره به دوره فرق می کرد. اوایل که شروع کردیم گلشیری سه روز در هفته جلسه می گذاشت. شنبه ها ادبیات فارسی می خواندیم. از «فارسی شکر است» جمال زاده هم شروع کرد. دوشنبه ها مرور ادبیات غرب بود. چهارشنبه ها هم بچه ها داستان های خودشان را می خواندند. همیشه هم گلشیری تاکیدش این بود که همه اینها برای این است که در نهایت خودتان داستان بنویسید. یا بعضی وقت ها بحث هایی پیش می کشیدیم مثل ساختار داستان. یادم هست چند ماه درباره ساختار حرف زد. نوارهای آن هم موجود است. اگر محلی داشتیم کارگاه در آنجا برگزار می شد مثل گالری کسری، یا دفتر دوستی، و اگر نداشتیم و مشکلی پیش می آمد، محدودیت هایی پیش می آمد، کارگاه را به داخل خانه ها می بردیم. خیلی وقت ها خانه خود گلشیری و گاه در منزل دیگر دوستان. یک جمع چهار پنج نفره هم بیشتر نبودیم.

گلشیری از نویسندگانی بود که با همان کارهای اولش گل کرد. با «شازده احتجاب» که اولین رمانش بود به شهرت رسید. کار بعدی او «کریستین و کید» هرگز به اندازه شازده احتجاب نام آور نشد. تا اینکه بره گمشده راعی و معصوم ها دوباره قله کار او شد. حالا که به آثار گلشیری نگاه می کنید کدام یک از آثارش به نظر شما برجسته می آید؟

به نظر من عمده کاری که گلشیری کرده در چند داستان کوتاه اوست. خودش هم همیشه می گفت. می گفت نویسنده خوب کسی است که چند داستان خوب داشته باشد. اگر نویسنده ای سه چهار کار خوب داشته باشد نویسنده بزرگی است و گلشیری حداقل سه چهار داستان خوب دارد.

به نظر من یکی از بهترین داستان های ایرانی «معصوم اول» است. این داستانی است که به نظر من کلمه ای اضافه ندارد؛ داستانی است که همه چیزش بسامان است؛ داستانی است که نمی شود به آن ایراد گرفت. از دیگر داستان هایش می توانم از «گرگ» و «فتحنامه مغان» نام ببرم. از بین رمان ها «شازده احتجاب» و «کریستین و کید» برای من جذاب است. البته «شاه سیاه پوشان» را هم من خیلی دوست دارم برای اینکه در حجم کم داستان تکان دهنده ای نوشته است. در واقع گلشیری کارهایش خیلی تنوع داشت. ما با تنوع آثار او روبرو هستیم. از این جهت گلشیری با نویسندگانی که هر چیزی می نویسند شبیه آثار قبلی شان است، فرق دارد. گلشیری واقعا سعی می کرد در هر اثری یک کار متفاوت انجام دهد. کشف های تازه اش اینجاها بود. اما فکر می کنم چیزی که در مورد گلشیری بد جا افتاد این است که بعضی از شاگردهای او فکر کردند گلشیری تاکیدش همیشه بر زبان است. در حالی که واقعا اینطور نبود. او همواره تاکید می کرد که شهرزاد قصه گو را فراموش نکن. یعنی داستان کارش زبان آوری نیست.

آیا دلیلش این نیست که گلشیری به لحاظ زبانی قصه هایش را با وسواس می نوشت و زبان او بویژه در داستانهایش از نثرهای فوق العاده خوب زبان فارسی است؟

درست است. آنقدر به زبان مسلط بود و آنقدر با وسواس می نوشت که زبان در داستان های او جلوه می کرد و چون زبانش جلوه می کرد تصور می شد با زبان است که می شود قصه در آورد در حالی که فقط زبان نبود. عناصر دیگری در کار او وجود داشت. گلشیری در فضاسازی و شیوه شخصیت پردازی و نظرگاه، کارهایی انجام می داد، یا برشی در قصه ایجاد می کرد که قصه اش را قصه می کرد. اینکه قصه از کجا شروع شود، چطور تمام شود و خیلی چیزهای دیگر شگردهایی بود که گلشیری به کار می گرفت تا قصه اش قصه می شد. فقط زبان نبود. متاسفانه این کج فهمی باعث شد که بعضی فقط به سمت زبان بروند در حالی که تاکید گلشیری این بود که شهرزاد قصه گو را فراموش نکنید. خودش هم شهرزاد قصه گو را فراموش نمی کرد.

یکی از آثار برجسته گلشیری مقاله ای است که او در مرگ #بهرام_صادقی نوشت. آیا پس از مرگ گلشیری کسی چنان چیزی درباره او توانست بنویسد؟

به نظر من هنوز به گلشیری ادای دین نشده و متن مناسبی هنوز ندیده ام. گلشیری کسی بود که بعد از مرگ بهرام صادقی آن متن به آن زیبایی را نوشت. با هوالحی، او زنده است، شروع کرد و به نقد داستان های بهرام صادقی پرداخت و از خصوصیات بهرام صادقی گفت. بهرام صادقی در آن نوشته کسی است که آگهی ختمش را می بیند و خودش می رود در مراسم ختم خود شرکت می کند. در واقع گلشیری هم داستان هایش را نقد می کرد، هم خاطره از او می گفت و هم از او قدردانی می کرد. ما نباید در برابر آدمی به این بزرگی با یک متن احساسی سر و ته قضیه را هم بیاوریم. مثلا جالب است که مادر گلشیری هنوز از مرگ فرزند خود خبر ندارد. به او نگفته اند. گفته اند خارج است. این برای من واقعا تکان دهنده است. اصلاً خودش قصه است. اگر کسی قرار بود متن موثری بنویسد به نظر من باید از این بی خبری مادر استفاده می کرد که بیمار است، پیر است و تصور می کند فرزندش رفته است و در جای دیگری دارد زندگی می کند. کتابهایی که درباره او پس از مرگش در آمده قدری با شتاب زدگی همراه است و به نظر من باید با صبر و حوصله درباره یکی از تاثیرگذارترین نویسندگان فارسی نوشت.