درباره‌ی رود راوی

آقای خسروی، برای خوانندگان آثارتان جالب بود كه رمان تازه شما رود راوی به گونه ای ادامه شیوه نگارشی است كه پیش از این در رمان اسفار كاتبان هم تجربه كرده بودید. چطور شد این ریتم را ادامه دادید؟

بله ، از نظر روش و شكل نوشتن در واقع بینابینی بودن متن مدنظر من بوده است؛ یعنی داستان از طریق متون متفاوتی كه بازسازی می شود، شكل می گیرد و چنانچه شما گفتید، این روشی است كه در اسفار كاتبان هم اعمال شده بود.

این توجه دلیل خاصی هم داشته است؟

شاید به این دلیل كه من علاقه داشتم در رمان ، گفتمانی رخ بدهد؛ گفتمانی از طریق روابط بینامتنی و متونی كه آدمهای مختلف با مواضع مختلف می نویسند و ناخودآگاه، با این كار، دیالوگی رخ می دهد كه این گفتگو، رمان را بازسازی می كند.

اسفار كاتبان یكی از آثار قابل توجه این سالها بود. جایزه گرفت و بسیار هم درباره آن نوشتند. انتظار دارید رود راوی هم به چنین موفقیتی دست پیدا بكند؟

حتما. به دلیل این كه درباره مضامین رود راوی هم به اندازه اسفار كاتبان، تحقیق و كار صورت گرفته است.

طبیعی است كه من پیشاپیش ، این كار را كار موفقی بدانم. البته ممكن است این تصور پیش بیاید كه این نظر خودخواهانه است ، ولی طبیعی است كه من هم برای خودم خودخواهی هایی دارم. البته در عین حال گمان نمی كنم كتاب بین همه مخاطبان ، كتاب موفقی باشد و خوانده شود.

چرا؟

چون كه من گروه خاصی مخاطب دارم؛ گروه خاصی كه مواضع من را در ادبیات دنبال می كنند و به نوعی من با این گروه مخاطب دیالوگ و گفتگو دارم.طبیعی است كه نمی توانم و نخواهم توانست نظر همه طیف مخاطبان را به دست بیاورم.

هیچ وقت دنبال دلیل این موضوع هم بوده اید؟

بله ، چون كه ما جامعه متكثری داریم. در سالهای اخیر، این تكثر به وجود آمده است. بنابراین این كه می گویم موفق خواهم بود، فقط به دلیل این است كه گروه مخاطبان خودم را راضی كنم.

همه انتظار داشتند اسفار كاتبان بعد از این كه برنده جایزه شد، به چاپهای مختلف برسد، اما این اتفاق نیفتاد و تنها به چاپ سوم رسید...

البته الان در آستانه چاپ چهارم است. گو این كه ادبیاتی كه من می نویسم متفاوت است و با ادبیاتی كه امروزه باب روز است و انتخاب می شود فرق دارد.

در این نوع انتخاب ها، ادبیات به زعم من لایت موزیک، راحت الحلقوم و تفننی تبلیغ می شود؛ ادبیاتی كه خانم خانه دار در آشپزخانه ورق بزند و لذت ببرد. منظور من این نیست كه این كتابها بد است ، نه ، اینها هم نوعی ادبیات است كه در جامعه ما خواننده دارد، ولی...

برای بسیاری از خواننده های شما، از جمله خود من همیشه این سوال بود، كه آیا #ابوتراب_خسروی با وجود داشتن داستان كوتاه های قدرتمندی چون دیوان سومنات ، تنها رمان نویسی را ادامه داده و یا این كه نه ، داستان كوتاه هم داشته اید ولی منتشر نكرده اید؟

بله. داستان كوتاه هم داشته ام، ولی الان علاقه من رمان است و رمان می نویسم.

یعنی باید منتظر مجموعه داستانی هم از شما باشیم؟

بله. احتمالا چند ماه آینده مجموعه داستانم را چاپ می كنم.



تاكید شما بر نوع خاصی از زبان، چنانچه پیش از این در یكی دو تا از داستان های كوتاه و رمان اسفار كاتبان شاهد بودیم و حالا در رود راوی ادامه پیدا كرده است ، باید شنیدنی باشد.

این یک ضرورت است وقتی من گفتمان را در ادبیات یك ضرورت می بینم ، یكی از تكنیك هایش رابطه بینامتنی است. به طور مثال ، من می خواهم یك گفتمان در رمانم شكل بدهم. از طرف دیگر، باز ضرورت می بینم كه ادبیات ما به گونه ای به ادبیات گذشته مان متصل بشود، ضبط و ربط پیدا كند و ریشه یابی بشود. یكی از مشكلاتی كه ما داریم و هنوز نتوانستیم رمان ایرانی را پدید بیاوریم ، این بوده است كه ادبیات و رمان ما با گذشته ما متصل نبوده و نیست. بیشتر رمانهای ما تقلیدهای گاهی بسیار ناشیانه از رمانهای غربی و گرته برداری از آنهاست كه حتی نوع نوشتار به نظر می رسد كه گویی ترجمه است. شاید به این دلیل است كه ما هنوز نتوانسته ایم رمانی با مشخصات ایرانی بنویسیم.

یعنی با نثر پیشنهادی شما می توانیم رمانی ایرانی بنویسیم؟

نه. اول این كه رمان باید خصوصیت رمان را داشته باشد...

آقای خسروی! شما در مراسم جایزه ادبی اصفهان هم روی همین موضوع تاكید كرده و گفته اید ما رمان ایرانی نداریم.

بگذریم كه برخی رمان نویسان ایرانی حاضر در جلسه از شما ناراحت شدند و مراسم را ترک كردند. به نظر من زمان خوبی است تا در این باره بیشتر صحبت كنید.

بله. خیلی خوب است كه من در چنین وقتی این موضوع را باز كنم.

ببینید، من نگفته ام رمان ایرانی نداریم. من گفتم جریان رمان در ادبیات ما ایجاد نشده است.

یعنی ضرورتی كه در غرب باعث ایجاد رمان شد، آن نیاز به درک و مفاهمه متقابل كه نشانه جامعه متكثر است ، در جامعه ما ایجاد نشد، تا ما از طریق رمان تلاش كنیم ، یكدیگر را درك كنیم.

رمان در ایران یک نوع تقلید از غرب بود، یک نوع ادبی ای بود كه بدون پشتوانه آن ضرورتی كه در غرب احساس می شد، وارد جامعه ما شد.

وقتی این جریان به وجود نیامد، رمانی كه با جریان مسائل فرهنگی و بومی ما هم آمیزی داشته باشد، ایجاد نشد. البته من رمانهای خوب را مستثنا می كنم، رمانی مثل بوف كور یک رمان ایرانی ست.

یا سووشون...

اجازه بدهید آن چیزی كه مدنظر من هست دنبال كنم. بله. جریانی كه بوف كور می توانست در ادبیات ما ایجاد كند، شكل نگرفت.

استفاده از مفاد فرهنگی كه در گذشته و اساطیر ما وجود دارد و به كارگیری خصوصیات هنر ایرانی هرگز صورت نگرفت.

به طور مثال ما در ایران قالیبافی ، منبت كاری و معرق كاری داریم. به اعتقاد من رمان ایرانی با شاكله این هنرهایی كه ما داریم ، باید در روایت ، ساخت و هر چیز دیگری یک نوع هم آمیزی داشته باشد و با زیبایی شناسی خاصی كه در زبان فارسی وجود دارد، همراه بشود تا رمان ایرانی شكل بگیرد.من نمی گویم كه از طریق نثر می شود رمان ایرانی را پدید آورد. وقتی من می خواهم در رمانم گفت‌وگو و دیالوگ چندجانبه ایجاد بكنم ، نیاز به بازسازی یک متن كهن دارم. متن كهن باید مشخصه خودش را داشته باشد. وقتی من در رمانم می خواهم فضای خاصی را بسازم ، كه متعلق به قرن هشتم است ، نمی توانم با زبان امروز آن فضا را بازسازی كنم. ببینید، در سینما موضوعی هست به نام نمای ویژه كه تصاویری منطبق با شرایط آن فیلم ایجاد می شود، تا توهم قضیه كاملا نشان داده شود، ما در ادبیات نیاز به بازسازی دكور سینما داریم. حال آن كه جز كلمه ، ابزاری نداریم. تنها از طریق كلمه است كه می توانیم نماها و فضاها را بسازیم.

حتما قرار است كه زبان ، زبان آن قرن باشد. نمی شود با ایجاد لحنی مناسب با آن دوره زمانی، داستان روایت شود; كاری كه بیضایی انجام می دهد؟

نه نمی شود. وقتی ما می خواهیم یک متن كهن را بازسازی كنیم ، آیا می توانیم با واژه های امروزی جنبه های زندگی آن زمان را بازبتابانیم؟

ببینید، نوع توجه شما به زبان كهن را می توان در توجه برخی نویسندگان به زبانهای بومی ایرانی هم دید، اما اگر فلان نویسنده به تركی ، كردی ، لری ، گیلكی و غیره بنویسد، فكر می كنید می تواند هم بازتابی از آن جنبه های زندگی باشد و هم با مخاطب امروزی ارتباط برقرار كند؟

حال آن كه وقتی این نویسنده می آید و به داستانش لحن آن زبان و فضای خاص را می دهد و با استفاده ابزاری داستانش را پیش می برد، خواننده هم فراری نمی شود...

این كه شما می گویید مسئله دیگری است. من از گفت‌وگو در رمان بحث می كنم و گفتمان حال و گذشته ، چطور می توانم شخصیت هایی كه در گذشته به طور مثال 800 سال گذشته نشسته و متنی را نوشته اند كه آن متن را من به طور فرضی بازسازی می كنم ، تا این گفتمان رخ بدهد و بیاییم مثلا و با لحن امروز بنویسم. نه ، اهدافی كه من در نوع كارم دنبال می كنم، طبعا با نوع كاری كه دوستان و همكاران من دنبال می كنند، متفاوت است.



و این متفاوت نویسی تا كجا باید ادامه پیدا بكند؟

یعنی ما آن قدر سخت بنویسیم كه 2 هزار نفر نه ، 500 هزار نفر هم نتوانند كار ما را بخوانند و ارتباط برقرار بكنند كه بعد بگوییم ادبیات متفاوتی داریم؟ واقعا نوشتن ادبیات جدی نیاز دارد كه این همه دشوار نوشته شود؟

ببینید، من به عنوان یک خواننده اعتقاد دارم یكی از خصوصیات رمان ، لذت بردن خواننده است و خواننده از طریق لذت بردن است كه رمانی را دنبال می كند، تا در نهایت، با پایان خوانش آن، یک زندگی را از سر گذرانده است. من به رمان این طور نگاه می كنم، كه حتما باید خواندنی باشد. درباره رمانی مثل اولیس جویس - كه ما هنوز نتوانسته ایم بخوانیم و مدام تعریفش را می شنویم - جایی می خواندم كه شده بخش تزئینی و دكوری كتابخانه های جماعت حتی كتابخوان غرب. همان طور كه ما خوانده ایم اولیس ، رمان دشواری است و تنها خواننده خاص با آن ارتباط برقرار می كند، اما...

البته این مباحث در حد تخصص و دانش من نیست ، ولی آنچه می دانم، این است كه چرا ما رمانهای بزرگی كه با لذت خوانده می شود، مثال نمی آوریم و فقط به یک رمان خاص اشاره می كنیم؟

بنابراین به سوال خود شما برگردیم، كه جواب دادم ادبیات را باید با لذت بخوانیم و عامل لذت، نقش اساسی در ادبیات دارد و با خوانش فلسفه و حتی با خوانش شعر فرق می كند. در واقع، رمان برای خواندن به مثابه وضعیتی است كه گویی خواننده، خودش در این رمان زندگی می كند. همین طور است كه كسی وقتی رمان بزرگی را می خواند، در پایان خوانش رمان ، انگار تجربه یک زندگی را از سر گذرانده است. به بحث خودم برگردم و اضافه بكنم كه بازسازی زبان نمی تواند رمان ایرانی را بازسازی بكند. ما باید ظرفیت های زبانی ایجاد كنیم. ظرفیت های زبانی ، مختص رمان ایرانی است. باید حتما این رمان ایرانی تعریف شود و...

رمان فارسی یا ایرانی؟

رمان ایرانی، به زعم من، چرا كه اگر ما بگوییم فارسی، جوامع دیگری هم هستند كه به فارسی صحبت می كنند، ولی وقتی می گوییم جامعه ایرانی، این جامعه، جامعه ای است با مشخصات فرهنگی ما كه با آنها متفاوت هستیم و به زبان فارسی صحبت می كنیم.

چرا؟

چون بخشی از مردم هند هم به فارسی صحبت می كنند، ولی از نظر فرهنگی با ما متفاوت هستند؟

البته جدا از هندی ها، افغان ها و تاجیک ها یك بخش هم به نظر من نویسنده های ایرانی مهاجر هستند كه در اقصی نقاط جهان پراكنده اند و به فارسی می نویسند، در نوع تقسیم بندی شما، اینها نادیده گرفته نمی شوند؟

نه. منظور من از رمان ایرانی این است كه آن كه به ایرانی فكر می كند. شما باید میان كسی كه در ایران زندگی می كند و فارسی زبان است با آن كه در چین زندگی می كند، یک تمایز فرهنگی قائل بشوید. ممكن است یک ایرانی در امریكا زندگی بكند. در واقع او زبان فارس را با خود حمل می كند. من به نوعی وطن را خود زبان فرض می كنم؛ وطنی كه آن آدم با خودش حمل می كند و در سرزمین تجریدی زبان خودش زندگی می كند. ما وطن را یک قطعه خاک یا مساحتی دریا و جنگل فرض می كنیم ، اما من این طور فرض نمی كنم. من وطن را علاوه بر این چیزها یك وسعت زبانی هم تصور می كنم كه شخصیت هر جا می رود، وطنش را هم با خودش می برد و حتی به فارسی فكر می كند. تا زمانی هم كه با این زبان فكر می كند با ما مشترك خواهد بود، ولی وقتی با این زبان و مسائل فرهنگی ما نیندیشد، در واقع تغییر ملیت داده است.