آزادی قانونی، تمام حرف من است

محمود دولت‌آبادی نویسنده ای كه سخت كوشی، قطعا یكی از پررنگ ترین ویژگی های اوست كه نشان می دهد یک نویسنده به جز بهره مندی از توانمندی و استعداد خدادادی، چگونه به جایگاهی همچون نویسنده «كلیدر»، «روزگاری سپری شده مردم سالخورده»، «سلوک» و «جای خالی سلوچ» و... دست می یابد. شاید به سبب زندگی دهقانی در دوره كودكی است كه این چنین صبور و كوشا راه خود را می پیماید و آنچه او را در این راه دلخوش می دارد، طی طریق است نه الزاما رسیدن به مقصد. دولت آبادی نیز چون دیگر نویسندگان همطراز خود می نویسد تا نجات یابد از آنچه برایش بغرنج است یا حتی از آنچه كابوسی است تكرارشدنی كه حتی علم روان شناسی هم هیچ توضیح روشنی درباره اش ندارد و نتیجه اش می شود رمان «كلنل» كه حالا چند سال است در انتظار دریافت مجوز انتشار باقی مانده است و این تنها كتابی نیست از این قلم كه در انتظار ورود به قفسه كتاب فروشی ها، بی صبر و قرار است كه هستند آثار دیگری همچون «طریق بسمل شدن» كه آنها نیز در همین انتظار به سر می برند. اما محمود دولت آبادی از پای نمی نشیند، خسته نمی شود، اگر جلوی انتشار یك كتابش را بگیرند، برگ دیگری رو می كند. اگر به «كلنل» مجوز ندهند، مجموعه داستانی دیگر رو می كند:«بنی آدم» و چندی پیش نیز مجموعه ای از گفتگوهایش را در قالب كتابی به نام «این گفت وسخن ها» منتشر كرد. این كتاب از سوی نشر چشمه منتشر و در نمایشگاه كتاب امسال عرضه شد. به انگیزه انتشار همین كتاب با نویسنده موی سپید كرده سرزمین مان گفت وگو كرده ایم. هرچند به سبب شرایط ویژه ای كه بر جهان حاضر حاكم است، گفت وگوی ما خیلی فراتر از كتاب نامبرده رفت و آقای نویسنده، دغدغه های خود را درباره چگونگی زیست انسان در عصر حاضر بیان كرد.

در تمام مدتی كه كتاب «این گفت و سخن ها» را می خواندم، حسرتی همراهم بود و مدام به این فكر می كردم كه ای كاش شما زندگی نامه تان را می نوشتید. در همین كتاب اشاره هایی هم در همین مورد دیدم. مثلا در جایی می گویید اگر حوصله كنم و زندگی ام را بنویسم... و حالا پرسش من این است شما كه حوصله دارید برای نوشتن رمان هایتان ده، پانزده سال زمان بگذارید، چگونه است كه برای نوشتن زندگی نامه خودتان حوصله ندارید؟

واقعا اگر جواب درست را بدهم، نه شما باور می كنید و نه خوانندگان. برای نوشتن درباره هر كسی فرقی نمی كند من باشم یا دیگری نیاز است كه آدم دوستدار آن شخصیت باشد. در آثار و مواردی كه نوشته ام، دوستدار شخصیت های آثارم بوده ام ولی در مورد خودم، نه تنها عاشق خودم نیستم، بلكه آنقدر از دست خودم خسته و عصبی هستم كه هیچ رغبتی به بازنویسی خودم ندارم. بعید است دیگران باور كنند شخصی خودش را دوست نداشته باشد ولی به واقع خودم را در معانی معرفی كردن به دیگران دوست ندارم.

چرا از دست خودتان خسته و عصبی هستید؟

كلی گفتم از باب قیاس. آخر من همیشه با دیگران و به عشق دیگران زندگی كرده ام و لازمه اش همین بوده كه بتوانم سلامت و تندرست و بدون روان پریشی باقی بمانم كه بتوانم كاری انجام دهم اما هر بار كه سراغ نوشتن اتوبیوگرافی خودم رفته ام حس كرده ام چه اهمیتی دارد؟! باور كنید چند بار به این سمت رفته ام و صفحاتی هم نوشته ام ولی زود پشیمان شده ام. ببینید! داشتم چنین چیزی می نوشتم كه ناگهان داستان اول «بنی آدم» پیدا شد! اولش این بود كه بعد از ساعت سه صبح این آدم قوزی ناگهان پیدایش شد و به محض اینكه پیدا شد، هر كاری كه داشتم، رها كردم و فكر كردم اصل این است. شاید یك علتش هم این باشد كه من در نوشتن تخیل را مهم می دانم تا مستند ساختن را. حتی در آثار مستندی هم كه نوشته ام، اگر توجه كنید، داستان گونه است و با تخیل توام شده . در «دیدار بلوچ» عناصری پیدا كردم كه داستان گونه است: دو زنی كه ازآن سوی كشور می آیند دنبال مردهای خود كه برای كار آمده اند و آن ها را نمی یابند : وقتی به ناداری محض دچار و ناچار می شوند برای كرایه بازگشت پولی تهیه كنند به طرف كسانی دست دراز می كنند كه بالای چهل سال دارند. یا آن مرد بلوچی كه می خواهد مرا ببرد مهمان كند ولی می دانم سفره اش خالی است. اینها خیال انگیز است. این است كه مستندنویسی برای من خیلی دشوار است و از آن گذشته فكر می كنم درباره ی نویسنده، دیگری باید بنویسد.

نگاهی از بیرون او را روایت كند.
بله. به تازگی ادبیات شفاهی باب شده كه به نظر من سب; است . این كه كجا به دنیا آمده اید و چه كرده اید و این كتاب ها را چگونه نوشته اید و ... این هم خوب نیست و هرگز به آن تن نداده ام.ولی به هر حال این نگاه هم وجود دارد كه باید زندگی نامه چهره های فرهنگی خود را ثبت كنیم و تا به حال هم در این زمینه كم كاری كرده ایم. نه فقط چهره های فرهنگی بلكه چهره های سیاسی علمی اقتصادی هم باید از خود زندگی نامه ای ارایه دهند و من چرا با این كار موافق نباشم؟ اما زندگی من آنقدر پر از پیچ و خم های عجیب و غریب است كه واقعا خسته ام می كند و كم و بیش در «روزگار سپری شده مردم سالخوره» به كنایه پاره هایی، سایه وارآمده است. بس است دیگر!

ولی برای مخاطبان همان اشاره های كوچكی كه در آثارتان وجود دارد، جذاب است.

درست است ولی حالا دیگر آن شرایط جدیدی كه در جهان و اطراف كشور ما پیش آمده و متاسفانه دارد وارد مملكت ما هم می شود، آنقدر مرا اندوهگین كرده و به سمت افسردگی برده كه فكر می كنم در این زمانه احوال خوش باقی نمی ماند و عملا بیهودگی دارد چیره می شود بر همه چیز و حالا هر شب از خودم می پرسم این چه پوچی و باتلاقی است كه دارد درست می شود كه آدم ها در آن تبدیل می شوند به جانورانی كه حكمت آدم بودن را از یاد می برند و اصلا برایم قابل توجیه نیست. اگرچه من اصلا بچه ی جنگ هستم . در سال ١٩٤٠ به دنیا آمده ام و از همان زمان تولد با جنگ حركت كرده ام . در دوره زندگی ام جنگ كره بوده، ویتنام، الجزیره، كودتای ٢٨ مرداد و ... بعد هم كه جنگ ایران و عراق بود، بعدش هم كه می بینید عراق و سوریه و افغانستان. به نظرم دیگر از ظرفیت آدمیزاد بیرون است، در این میانه زندگی نامه من چه اهمیتی دارد؟!

اتفاقا می خواستم درباره همین جهانی كه زندگی می كنیم و اتفاقاتی كه در آن می افتد، صحبت كنیم چون در این وضعیت باز هم اهمیت فرهنگ مطرح می شود و اینكه اگر آن را به شكل درستی جدی گرفته بودیم، این قدر شاهد چنین اتفاقاتی نبودیم.

خب اجازه نمی دهند! اگرچه فرهنگ اصولا كند آهنگ است. با وجود این یكی از تصمیماتی كه به آن كمر بسته شده، ضد فرهنگ بار آوردن آدم هاست در تمام سطوح و تمام جای ها. یعنی برای آنكه مسلط شوید، بایستی از دیگران سلب انسانیت كنید و فرهنگ آن است كه بشر را به سمت تكامل آدمیزاد توصیه می كند. دیشب یك فیلم ایتالیایی می دیدم كه در سال ١٩٦٠ ساخته شده بود. تا صبح آن را نگاه می كردم و می دیدم كه این فیلم چقدر نزدیك به عواطف آدمی است: گویی زندگی من و برادرم را به نمایش گذاشته بود. ولی این اثر متعلق به سال ١٩٦٠ بود و الان ٢٠١٧ هستیم. یعنی از آن نقطه ی اومانیزم در ادبیات و سینما و تئاتر بالغ بر نیم قرن گذشته و از آن ایام به این سو فكر شد این سینما هم عجب ابزاری است در خدمت این كه ذهن دیگران را طبق دلخواه شكل دهند و بعدا هم كه بازی های كامپیوتری شكل گرفت. درست ٣٠ سال پیش كه من به غرب رفتم، این بازی ها شروع شده بود و داشت اوج می گرفت و من وحشت كردم، آدمكشی ها روی صفحه مونیتور كه اگر توجه كنید همین الگویی شد برای فیلم های بعد كه مدام آدم می كشند مثل ریگ و حسیات شما را كند می كنند و این حساب شده و سیاست سنجیده ای است. آدم هایی هم كه در این دنیا حرف حساب می زدند، از بین رفتند و جانشین پیدا نكردند. مثلاً چرا جانشینی برای #برتراند_راسل، و #انیشتین نیست؟ مگر فیزیكدان و فیلسوف نداریم؟! پس چرا جانشینی ندارند؟ یك شخصیت كلیمی در آمریكا هست كه گاهی دو كلمه حرف می زند. تمام! در هر كجایی كه این آدم ها آمدند حرف بزنند، گفتند دوره اش گذشت! در چین كسی كه در معماری چین نقطه عطفی بود، آمد حرف بزند گفتند حزب بابت هنرتان در معماری از شما قدرشناسی می كند ولی به خاطر اعتراضات تان ٥ سال بروید زندان! در روسیه همینطور. می بینیم آنچه از دست رفته، انسان است. وقتی در راس عمر خود بودم، فكر می كردم سر سوزنی هستم در این كاینات. حال در این باتلاقی كه درست كرده اند نمی دانم كجا هستم؟! #بالزاک در قرن نوزدهم گفته بود «خداوند روزگار ما پول است» آیا این حرف مصداق پیدا نكرده؟ حالا من به عنوان نویسنده ای كه آدمیزاد محور آثارش بوده است، به چه كسی نگاه كنم كه بیارزد به جز پولی كه دارد؟!

این وسط وضعیت نویسنده چه می شود؟

همین كه می بینید ! در این شرایط نویسنده، به معنایی كه تا دهه ٨٠-٧٠ میلادی بود، نمی تواند به وجود بیاید، چون ارزش های انسانی خیلی كم و كمرنگ شده. این كمرنگی منحصر به ما و اینجا نیست: رابطه ی نویسنده با خودش و با ارزش های دل آدمی به تدریج قطع شده است. نویسنده هم در هر كجای دنیا می خواهد امكانات بهتر، رفاه و مصونیت بهتری داشته باشد. حتی آدم هایی مثل همینگوی كه اواخر عمرش به در بی عاری زد، در جنگ های آزادی بخش شركت می كردند چون باور داشتند آزادی از قید دیكتاتوری معنایی دارد، ولی الان یك بیانیه از نویسندگان دنیا ندیده ایم كه بگویند اینها چه كسانی هستند كه در خاورمیانه رهایشان كرده اند به قتل عام زنان و كودكان و پیر و جوان؟!كجا بیانیه ای دیده یا خوانده شد درباره ی بمباران ها علیه مردم یمن؟!

به نظر شما این به دلیل چیست؟ بی تفاوتی یا ناامیدی؟

هر دوی اینها. چون نویسندگان و متفكران دنیا هم از خود می پرسند با چه كسان می توان و باید حرف بزنند؟ با دیوار؟!

آقای دولت آبادی در همین كتاب «گفت و سخن ها» می گویید سیاست زدگی بدترین آفت نویسندگی است. در كشوری مانند كشور ما كه همیشه این مشكل وجود داشته، وضعیت نویسنده و خلق اثر هنری چگونه خواهد بود؟

در مورد خلق اثر هنری، من تجربه دیگری جز كاری كه انجام داده ام، ندارم. اما حساسیت انسانی ضروری هنر است .یك فیلسوف آمریكای لاتین حدود هفتاد، هشتاد سال پیش گفته است در جوامعی كه آزادی نباشد، همه چیز سیاسی می شود. من می گویم آزادی قانونی، چون آزادی بدون قانون را نمی فهمم ولی خوب نبود سیاست زدگی، بیشتر دوستان نویسنده ما را در دوره خود شامل شد و طولی نكشید كه از آن طرف بام افتادند. یك بار آقای نویسنده ای را با یك چهره ی سیاسی جلوی در دانشگاه دیدم و شوخی و جدی به آن شخص گفتم:« آقا شما دست از سر نویسندگان بردارید!» ولی نه آنها دست برداشتند و نه افرادی چون آن نویسنده توانستند و ثقل لازم را داشتند كه بی اتكاء به سیاست بتوانند كارشان را انجام دهند. این مربوط می شود به جامعه ای كه در آن آزادی و حقوق فردی و اجتماعی تعریف نشده. شما می دانید من برای اینكه وارد جریان های سیاسی نشوم، چه تنهایی های سنگینی را تحمل كرده ام؟! همه با من دوست بودند، انقلاب كه شد و احزاب كه آزاد شد، متوجه شدم رفقایم دورم را خلوت كردند و ناگهان حیرت كردم كه چه اتفاقی افتاد؟! بعد پیغام دادند كه اگر فلانی می خواهد بپیوندد وگرنه هیچ! كه گفتم چنین كاری نمی كنم : باوجود این ما در موقعیت و با حساسیت های بشری زندگی می كنیم و باید با تشخیص خود زندگی كنیم اگرچه سخت و من با تشخیصم كار و زندگی كرده ام. بعد از جنگ ٨ ساله كه جز رنج و سختی و در به دری مردم و ویرانی آب و خاك چیزی نداشت، از وقتی امكانی پیدا شد كه آدم ها نسبتاً عقایدشان را بگویند، در موقعیت های لازم نظرم را گفته ام كه عصاره اش در همین كتاب حاضر هست. باید می گفتم چون در جامعه خودم زندگی می كنم و به سرنوشت مملكت و مردم كشورم می اندیشم، جزیی از آنها هستم و وجدانم می گوید باید عقایدت را می گفتی و پشیمان هم نیستم. ممكن است بسیاری رنجیده باشند و بسیاری دیگر نرنجیده باشند ، اما به هر حال بیان عقایدم در راستای منافع كشور و مردم كاری بوده كه كرده ام و این بدان معنا نیست كه عضو حزبی شده باشم یا بشوم و بگویم این دست بهتر از آن دست است یا برعكس. اصلاحوصله این چیزها را نداشته ام و ندارم.

اما به خاطر همین استقلال هزینه های زیادی متحمل شدید.

بله! هزینه هایی بسیار سنگین، شما كه شاهد آشكاره هایش بوده اید در همین دوره ی شما جوان ها با من چه هاكه نكردند! اینجا كجاست؟! از خودم می پرسم خدایا در چه جامعه ای زندگی می كنیم؟! بنابراین می بینید كه ترجیع بند تمام حرف من آزادی قانونی است كه اگر قانون بود و آزادی به نسبت تقسیم شده بود، نباید این اندازه تحت فشار قرار می گرفتم. دیگران هم دچار نكبت نفرت زدگی نمی شدند!

اتفاقا درباره كتاب «كلنل» این پرسش را دارم كه هیچوقت فكر نكردید در دوره آقای خاتمی آن را برای انتشار ارایه كنید چون در آن دوره شرایط متفاوت و فضا بازتر بود؟

درست است فضا بازتر بود اما من نبایستی از آن فضای باز بهره برداری سودمندانه می كردم ، بلكه فكر می كردم بگذاریم فضا بازتر شود و قدم به قدم به آن زمان برسیم كه بتوانیم بدون اصطكاك های غیر لازم، كار خود را انجام دهیم. من رعایت كردم همه آنچه را كه یك شهروند متعادل باید رعایت كند، رعایت كردم و حتی بیشتر از آن را . ولی رعایت كردن من جوابش خیلی بد بود: كتاب مرا جعل كردند با همدستی خارج و برخی روزنامه های اصطلاحا اصلاح طلب. این یك توطئه و تبانی بود و جواب رعایت های من خیلی بد داده شد. می خواستند مرا از كوره به در ببرند ولی من از كوره در نمی روم.

زندگی تان از همان كودكی با سختی های بسیار آمیخته بوده و هر چه زمان گذشته، دشواری ها هم بیشتر شده و در مقابل، تحمل تان هم بیشتر شده است و اتفاقا این موضوع در این كتاب«این گفت وسخن ها» برای من خیلی آموزنده بود. صرف نظر از مسایلی كه درباره ادبیات و سیاست و اجتماع مطرح شده بود، می تواند برای نسل های بعد از شما درس بزرگی باشد كه با كوچك ترین چیزی از كوره در نرویم و خسته و نومید نشویم و از شما تلاش گر بودن و صبوری را بیاموزیم.

این تنها راهش است، چون تجربه نشان داده در جامعه ما ، بخصوص در حوزه كاری ما كه ادبیات است، فقط كسانی از عهده برآمده اند كه علاوه بر توانایی، نبوغ، فطرت، غریزه یا هر چیز دیگری كه اسمش باشد، بتوانند صبور باشند و فكر نكنند كه دنیا تنها به زمانه ای كه زندگی می كنند، بسنده كرده است. یادم هست زمانی كه «روزگار سپری شده» را می نوشتم، بمباران شروع شده بود بچه هایم كوچك بودند و ماشین كوچكی داشتم كه خیلی هم دوستش داشتم . همسر و فرزندانم را سوار ماشین می كردم و به هر خرابه ای كه رفته بودیم، وقتی شب آنها می خوابیدند، من نوشتن «روزگار سپری شده» را ادامه می دادم. در همان زمان به آمریكا دعوت شدم، رفتم و آنجا یك بورسیه كلان دانشگاه میشیگان پیشنهاد شد و من پاسخ دادم خیلی ممنونم ولی باید به ایران برگردم. در سوئد به من گفتند تهران جنگ است و جنگ، جهنم است. به شوخی گفتم من هم جهنمی ام و كارم همان جاست. بنابراین نویسنده شدن، باید نبایدهای بسیار دارد، تازه اگر شما شرایط اولیه را داشته باشید . در این میان، باتوجه به چنین شرایطی است كه می گویم سانسور كردن ادبیات یك ملت، بسیار زشت و قبیح است. اول از هرچه همه كسانی را كه دست به قلم هستند، دچار توهم می كند و این توهم یعنی مرگ نویسنده. شما به هر كس برسید، می تواند به شما بگوید تعدادی از كتاب های من در سانسور مانده است و ما نمی دانیم چه كتابی است؟ آن كتاب ها بعد از نوشته شدن، باید منتشر می شدند ، نقد می شدند و این نقدها به نویسنده منتقل می شد تا ببیند بعدش چه می كند: ولی حجمی از آثار كه در سانسور می ماند، همه را دچار توهم می كند و جامعه هم از پدیداری آثار مربوط به خودش غافل می ماند.

چون دیگر هیچ ملاک و معیاری وجود ندارد.

ملاكش می شود اینكه كتابم در سانسور مانده است. اگر دو مورد ناسزا هم نوشته باشد، اسمش می شود ادبیاتی كه در سانسور مانده! اشخاصی هم دیده می شوند كه از این امر سوء استفاده هایی مطابق روحیه ی خودشان می كنند.

موضوع سانسور كه گلایه همیشگی هنرمندان است و چندی پیش هم آقای #عبدالله_كوثری گفته بودند هیچ كشوری نمی تواند سانسور را مدون كند.

نشدنی است. چگونه می توان سانسور را تدوین كرد؟! بارها گفته ام ما یكسری محرمات درفرهنگ مردم كشورمان داریم. همه ی نویسندگان و شعرا از چپ ترین تا راست ترین این محرمات را می شناسند و به آن احترام می گذارند و از كنارش عبور می كنند تنها مورد این است . پس به چه حقی به خودشان اجازه می دهند نه تنها جلوی انتشار كتاب مرا بگیرند، بلكه به جعل و انتشار نسخه جعلی آن كمك كنند؟! و به من كمك نكنند تا بتوانم جلوی نسخه ی جعلی را بگیرم؟!. پس مساله این نیست. ما بیشتر از كسانی كه مدعی هستند مقید به محرمات هستند، مقید هستیم و فاصله لازم را رعایت می كنیم .ایشان دارند به نام رعایت معیارهایی كه معلوم نیست در عمل باوری به شان دارند یا ندارند ، حقوق قانونی مرا سلب و پایمال می كنند!

برای رد كردن هیچ یک از آثارتان توضیح مكتوبی هم ارائه می شود تا مشخص شود یک كتاب به چه دلیل مجوز نگرفته است؟

خیر. هرگز توضیح مكتوبی نمی دهند و به همین دلیل می گویم پاسخگو نیستند. آنقدر سر می دوانند كه ناشر فكر كند نمی خواهند مجوز بدهند . اگر ناشر مناسبات خاصی نداشته باشد، وقتی پافشاری می كند، دو خط كج و كوله می نویسند كه سرنامه هم ندارد. وزارت ارشاد یك بار سند نداده كه این كتاب به این دلیل نباید چاپ شود. چون ممانعت از انتشار كتاب، اقدامی غیرقانونی است.

ظاهرا این سخت گیری درباره كتاب های نویسندگان داخلی بیشتر از آثار خارجی است.

بله و این تناقض جالبی است در نگاه ایشان. اگرچه نویسندگان با آثار ادبی- فلسفی- علمی، در هر زبانی نوشته شده باشد مشكلی ندارند: اما نویسنده ایرانی چه می شود؟

چه چشم اندازی برای نویسنده ایرانی در دولت جدید می بینید؟

رییس جمهور روحانی كار سخت و سنگینی پیش رو دارد، آراء انبوه مردم بسیارسنگین اند، با وجود این امیدوارم بتواند قانون را به اجرا در بیاورد، می دانم كه آسان نخواهد بود: اما اگر این روال به صورت منطقی پیش نرود و اگر نتواند پیش برود، نمی توان جلوی نومیدی بیشتر را گرفت و آینده خیلی خوبی نخواهیم داشت. ما كه نداشتیم، حتی شما هم نخواهید داشت. زیرا نومیدی هم حدودی دارد.

شما و بسیاری هنرمندان دیگر به صورت مستقل و صنفی از آقای روحانی حمایت كردید و از آبرو و اعتبار خود برای حمایت از ایشان مایه گذاشتید. فكر می كنید كمترین كاری كه ایشان می توانند در حوزه فرهنگ و هنر انجام دهند، چیست؟

حمایت من از ایشان به جهت وضعیت عمومی مملكت بود و نه توقعی بیش از حدود قانونی كه امیدوارم كار من هم شمول قانونی بیابد«!» در عین حال این ایراد را هم حتما ذكر می كنم كه افرادی در خارج از كشور می توانند به علل مختلف دست به این تخریب بزنند ولی وقتی وزارت ارشاد به من قول می دهد این كتاب شب عید منتشر می شود و دو روز بعد روزنامه ای مرده ناگهان زنده می شود با عكس نحس تمام قد نویسنده و تیتر می زند«كلنل از سد سانسور گذشت!» و فردای همان روزكتابی جعلی به بازار می آید و خبر دروغ هم در مطبوعات منتشر می شود، چندی پیش هم در مهمانی آقای روحانی، نخواستم با آن كسان از آن وزارتخانه مواجه بشوم.

فرصتی پیش آمد با خود آقای روحانی صحبت كنید؟

نماندم برای شام. احتراما برای شنیدن سخنرانی ایشان رفته بودم. روز بدی را تجربه كرده بودیم همه با آن شرارت های ترور: من كاملاً ناخوش بودم و احساس كردم ایشان هم روز سختی را پشت سر گذاشته است و در چنان وضعیت سختی محلی برای طرح مساله ای صرفاً ادبیاتی نمی ماند. بخصوص كه من از هر جهت بسیار بدحال بودم.

وضعیت پیچیده ای است چون موانع زیادی سر راه ایشان هم هست.

متاسفانه آقای رییس جمهور در وضعیت بسیار دشواری است، بار سنگینی بر دوش دارند، البته شخصیت كار كشته و مدبری هستند، ولی به هر حال وضعیت دشواری است و اگر نتوانند از عهده قانون مدار كردن جامعه بر بیایند، ایشان هم با حفظ اعتبار خودش این پست را كنار نخواهد گذاشت. چون به هر حال كارهایی مهم را برای كشور انجام داده و توانسته به توافقات بین المللی دست پیدا كند، ولی قانون مداری ضامن چنان كارها می تواند باشد: همه ی مردم جامعه آسیب پذیرند و مملكت هم با وجود همه تلاش هایی كه شده، آسیب دیده و نشان داده شد كه در معرض آسیب است.

در منطقه ای بحرانی زندگی می كنیم كه دامنه بحرانش به كشور ما هم رسیده است. علاوه بر آن كار هنری هم دشواری های بسیار دارد. انتشار برخی آثار شما هم كه بلاتكلیف است. با وجود همه اینها هرگز پشیمان نشدید كه پیشنهاد دانشگاه میشیگان یا سوئد را نپذیرفتید؟

اصلا ! من قدم های خود را به درستی برداشته ام و كار خود را انجام داده ام و در مسیری كه شخص طی می كند، بدیهی است چیزهایی را هم از دست می دهد. در آن موقعیت به من گفتند با خانواده ات بیا و من تشكر كردم. هرچند ممكن بود ما هم در تهران زیر موشک بمیریم، چون در فاصله بسیار نزدیكی به خانه ما، موشك زمین افتاد. اما هرگز پشیمان نیستم چون كارم را كردم. به پایان رسانیدن « روزگار سپری شده ی مردم سالخورده» برایم از هر امتیازی مهم تر بود كه با برگشتنم می شد به انجام برسد و رسید: ولی آنچه مرا آزار می دهد، این است كه كتابم كه ناموس ادبیات من بود و هست، جعل و تحریف و منتشر شد، در حالیكه من سانسور را هم تحمل كرده بودم و حساب كرده ام سر جمع در این ٣٨ سال همه آثارم به طور میانگین پانزده سال در سانسور مانده بوده و تحمل كرده بودم ، ولی این یكی، هم توهین به ادبیات بود و هم من و هم كسانی كه مسئول فرهنگی این مملكت هستند. آنها به روی خود نیاوردند ولی برای من زخمی نیست كه درمان شود. آثار به راحتی نوشته نشده اند و به راحتی نوشته نمی شوند.

شاید یكی از دلایلش این است كه كسانی در این جایگاه قرار می گیرند كه خودشان هرگز دشواری خلق یك رمان یا اثر هنری را تجربه نكرده اند.

انتظار هم نمی رود. نویسنده ای جوان حرف جالبی می زند: او می گوید رسیدن از نقطه A به نقطه B معجزه است. این است كه می گویم آقایانی كه به خودشان اجازه می دهند درباره آثار هنری نظر بدهند،آیا می توانند نامه ای به خانواده خود بنویسند و سر و ته آن را جمع كنند؟! حقوق شان را بگیرند. به كار ما چه كار دارند؟ چهل سال پیش گفته ام ادبیات ناممكنی است كه گاهی نویسنده می تواند ممكنش كند. ادبیات پدید آوردن از هیچ است! چندی پیش مسوول یک گالری گفت می خواهیم از روی نشانه های كارهای شما نقاشی كنیم و می خواهیم ببینیم این نشانه ها از كجا آمده اند . به آنها گفتم در این صورت باید به مغز من بروید!

جایی گفته اید زمان نوشتن «كلیدر» حال تان خوب بود اما بعد از تمام شدنش غمگین و افسرده شدید. گویی از طی طریق لذت می برید و نه از رسیدن به مقصد.
بله! «كلیدر» به همه ی علل و شرایط، فرح بخش و وجدآور بود. بعد از آن افتادم در افسردگی «كلنل» و «روزگار سپری شده» كه طریق دیگری بودند. بله، بیشتر وقت ها فكر می كنم نویسنده نیستم چون همیشه نمی توانم بنویسم، گه گاهی پیش می آید. همان طی طریق تشبیه بجایی است!

اتفاقا نویسنده یعنی همین دیگر. كسی كه همیشه بنویسد مثل كارمند می شود.

حسن كارمندی این است كه گاهی می شود از زیر كار در رفت، اما عادت به نوشتن از كار گریختن هم ندارد: من كه از مشقت اش فراری ام!

همه نویسندگان خوب همین را می گویند كه تلاش می كنند تا حد امكان ننویسند. اما به جایی می رسند كه دیگر نمی شود جلوی نوشتن را گرفت.

و بعد هم گرفتارش می شوند. گرفتار آن چیزی كه مغز را دچار كرده و باید از دستش رها شوی. مثلا هر یك از داستان های «بنی آدم» را در یک نفس نوشتم كه از دستشان رها شوم. یا «كلنل» كه دو سال تمام دچارش بودم و نفسم را گرفت و تلاشم همه آن بود كه ازش نجات پیدا كنم.

مثل دشواری زایمان است.

زایمان نقطه آخر است، از آن لحظه كه بار بر می داری تا به آن لحظه ی زایش برسی ... بسیاری چنین تشبیهی كرده اند ولی من اسمش را می گذارم نجات یافتن. معنای نوشتن این است كه شما دچار وضعیت بغرنجی شده ای و می خواهی از آن نجات پیدا كنی. نمی خواهی كه رعنایی كنی، نه! می خواهی از دست آن نجات پیدا كنی! و وقتی نمی نویسم، البته تحمل احساس بیهودگی هم خودش مرحله ی دشوار دیگری است: در این نقطه عقل و تواضع می تواند كمك حال باشد. عقل و تواضع. حالا شما می گویید سرگذشت خودت را بنویس، می خواهید مرا دچار كنید كه تتمه عمرم بنشینم مزخرفاتم را سر هم كنم و بگویم من كه بوده ام. چرا باید چنین كنم؟ كدام یك از پیشینیان ما چنین كرده اند؟

خب زمانه آنها با ما خیلی متفاوت بوده است. اما آنچه درباره رها شدن می گویید، درباره «كلنل» خیلی به این مطلب اشاره كرده اید، اینكه اگر نمی نوشتید، دچار جنون می شدید.

دو سال تمام در آن وضعیت بودم . نوشتن آن از سال ٦٢ شروع شد، اما سه سال قبل از آن خوابش را دیده بودم. وقتی شروع به نوشتن كردم، در پروسه نوشتن متوجه شدم خوابش را دیده بودم . بعد به كاغذهایم نگاه كردم و دیدم من آن خواب را یادداشت هم كرده بودم و آن خواب هم حیرت آور بود. چون ساعت سه و نیم دست از كار«كلیدر» كشیدم، از خستگی غش كرده بودم كه با یك كابوس بیدار شدم و احساس كردم دارم سنگكوب می كنم . دوباره خوابیدم و باز هم همان كابوس از نقطه ب «بسم الله» تا «ت» تمت دوباره آمد. فكر كردم اگر بار سوم بخوابم و این خواب را ببینم، مرا می كشد، بلند شدم و نفس كشیدم، لیوانی آب خوردم و گفتم باید هر طور شده یك خط از این كابوس را بنویسم تا بار دیگر سراغم نیاید . دو، سه خط نوشتم و افتادم خوابیدم و فردا بعد از ظهر نشستم و یادداشتی را كه در «نون نوشتن» می بینید، نوشتم. سه سال بعد كه شروع كردم به نوشتن «كلنل» یادم آمد كه سال ٥٩ آن خواب را دیده ام. یعنی سه سال قبل تم داستان را خواب دیده بودم. این همان نقطه ی بار برداشتن است كه اشاره كردم و یكی از اتفاقات عجیب در روانشناسی . مرا به بیمارستانی در تجریش دعوت كردند كه رفتم و آن ماجراها را توضیح دادم اما هیچ یك از پزشكان مغز و اعصاب هیچ پاسخی نداشتند. كارمند وزارتخانه ی مربوطه این احوال را متوجه می شود؟ چه ربطی دارد؟ .... باور كن می خواستم تن به همین مصاحبه هم ندهم. فكر كردم چه فایده ای دارد؟!

متوجه می شوم ولی این را هم می دانم كه این حرف ها باید ثبت شود حتی اگر تاثیری نداشته باشد. اما یک ماه دیگر تولدتان است و معمولا آدم روز تولدش به گذشته و آینده اش فكر می كند و شاید به آرزوهایش.

درباره آرزو باید بگویم ما اهل قلم، اهل فكر و ادبیات و نظر، همه خواسته های خود را ضمیمه برگ رای كردیم و به صندوق آقای روحانی یا نامزد دیگری گذاشته ایم. ما نمی خواهیم چیزهای انتزاعی مثل حقوق بشر و ... را به میان بیاوریم و دامن بزنیم كه مبادا این كشور سرنوشتی مانند سوریه پیدا كند. ولی این خواسته ها ضمیمه برگ های آرای مردم داخل صندوق ها رفته است. اجازه داده شود كه این روند عقلانی و متمدنانه راه خود را برود. در كشور ما چهل میلیون نفر در یك روز به خیابان ها آمدند و خون از بینی یك نفر نریخت، این یعنی كه ما ملت متمدن و قانون مداری هستیم. پیشنهاد نهایی من این است كه به این قانون مداری و مدنیت مردم احترام گذاشته شود: و اما درباره روز تولدم، برادر بزرگم محمدرضا كه مرا بزرگ كرده و زمان تولد من نه ساله بوده، گفت تو در نیمه مرداد ١٣١٩ متولد شده ای و من با پشت چاقو این تاریخ را پشت در خانه كندم. ولی بعد كه پدرم سجل می گیرد تاریخ تولدم را می نویسند ده مرداد. به هر حال توقع زیادی از این زندگی ندارم . با قناعت و سادگی و صداقت زندگی كرده ام تنها و مستقل: و همین خیلی خوب است . بابتش تاوان سنگینی داده ام كه اشكالی ندارد. اما همیشه نگران مجموعه ای هستم كه از آن به عنوان مردم و مملكت نام می بریم وخود جزیی از آن هستیم و آرزومند بوده ام كه این نگرانی ها برای همه كم شود. وقتی این همه آدم به این نتیجه رسیده اند كه مسیر زندگی اجتماعی ما از انتخابات می گذرد ، كه انتخابات می تواند خودش به آزادی های مدنی منجر شود مثل آزادی احزاب، آزادی بیان، نظر و... با این امیدها مردم رای دادند و بخشی هم به دنبال این بودند كه مملكت شان آرام باشد تا بتوانند كار و زندگی كنند، بچه هایشان را در آرامش به مدرسه بفرستند و ... اینهاست دیگر، به ظاهر ساده و در باطن مهم. یعنی زیستنی فراخورد شان آدمی. به هر حال زندگی شاق است ولی آدمیزاد هم آسان نیست.

آقای دولت آبادی یاد آقای #شاملو افتادم شما و ایشان شبیه هم هستید: هر دو خیلی تلاش گر بوده اید. جالب است كه ماه تولد شما ماه درگذشت ایشان است. الان هم با جمله آخرتان یاد شعر ایشان افتادم: «و انسان دشواری وظیفه است».

بله. من از شاملو خیلی یاد گرفتم و خیلی هم او را دوست داشتم. بعد از شاملو زندگی شخصی من منقلب شد . ما با هم دوران خیلی خوبی داشتیم. او حضور بسیار شیرینی داشت و خیلی زندگی بخش بود. من از كودكی رفیق باز بودم و بعدها كه دوستان اندک و نزدیكم از دست رفتند، دوستان نزدیكم شاملو، #ابراهیم_یونسی ، #احمد_محمود و دكتر #حسن_مرندی بودند كه رفتن هركدام شان ضربه سختی بود بر من: و این آخری هم دوستی بیرون از حوزه هنر و ادبیات «مهندس جلیل مختاری» اهل پارس و بعد از آن آغاز شد این تنهایی بیكران. ممنون.