گفت‌وگوی مسعود بهنود با ابراهیم گلستان

(گفتار متن): مصاحبه با #ابراهیم_گلستان را از کجا باید شروع کرد؟ قصه‌نویس، منقد اجتماعی و فیلمساز؛ به‌ویژه سازنده‌ی فیلم‌های مستند که هفتاد سال را با چشم باز به دنیا و به تحولات آن دقیق بوده. با وی از هزار نکته می‌توان گفت و شنید. در این گفت‌وگو که در سال 1387 در «ویک هرست پارک»، محل زندگی او در جنوب جزیره‌ی انگلستان فیلم‌برداری شده از امروز آغاز کرده‌ایم، ازحال.
اگر الان شما درحال ساختن فیلم مستند بودید چنان که آن موقع برای کیش، مارلیک، برای جواهرات ساختید... اگرالان هم مشغول همان کار بودید برای انرژی اتمی می‌ساختید؟

اگر می گذاشتند واضحه که می‌ساختم. اگر می‌خواستم، اگر پولش رو داشتم. من تا وقتی که پول داشتم این کارها رو می تونستم بکنم. وقتی پول نداشتم که نمی تونستم این کارها رو بکنم...

نه نه، بر فرض این که مسائل سرمایه‌گذاریش حل بود، خود موضوع و فکر برای شما پسندیده بود برای این که...

خوب طبیعی است که این یک مسئله‌ی چیزی هست... یه مسئله‌ی بحرانی و یک مساله اساسی مملکت است. این ارتباط به سیاست امریکا و انگلیس و آلمان و فرانسه و نمی دونم کی و کی نباید داشته باشه. این فهمه، این شعور است، حالا اگر از این مسئله فهم و شعور میخواد استفاده ترکیدنِ بمب بکنند اون یه حرف علی حده است.

یعنی حق مسلم ماست؟

حتماً حقه... مثل اینکه مثلاً شما فرض کنید که بیایید مخالفت بخواهید بکنید که کارد تیز کن نباشه چون ممکن است که این کارد رو تیز بکنن سر یک کسی رو ببرن ولی با همین کارد است که شما پوست سیب زمینی رو می‌گیرید، خربزه رو قاچ می‌کنید...

خوب جهان می گه می خواید برید بمب اتم بسازید.

بله؟

میگن میخواید برید بمب اتم بسازید.

خوب هرکی بخواد با شما مخالفت بکنه باید یه چیزی بگه دیگه. هرکسی بخواد حرف بزنه باید یه چیزی بگه.

(گفتار متن): سید تقی پدر ابراهیم گلستان و مدیر روزنامه گلستان روحانی زاده متجدد از ترقی خواهان بعد ازمشروطیت در فارس بود. ابراهیم پسر بزرگ وی چند سالی بعد از جنگ جهانی اول در شیراز در میان خبر و حادثه متولد شد. دوران رضا شاهی را بالید. در شهریور بیست، نوزده ساله بود که جنگ جهانی دوم با یورش متفقین به ایران رسید و گلستان پرید میان حادثات سیاسی و همراه شد با حزب توده مانند نسلی از آرمان خواهان. اما در آنجا هم به حرفه پدری رفت و روزنامه نگاری کرد.

یادم افتاد به دوره روزنامه نگاری شما. چون یکی ازچیزهایی که از شما باقی مونده به نظرم میرسه جز اولین بارهایی است که در مطبوعات فارسی راجع به اتم و شکافتن اتم وتصادفات اتمی نوشته شده. مقاله‌ای است که دیدم از شما چاپ شده در همون پنجاه و چند سال پیش.

ببینید، بیشتره، خیلی... سال بیست و پنج چاپ شده.

یعنی پس بنابراین شصت ویک سال پیش. شما برای نوشتن این مقاله چکار کردین. از کجا بلد بودید؟ فیزیک بلد نبودید که.

اولاً یه مقداری شعور لازم است، یک... دوم اینکه من خودم رو توی اتاق... توی خونه ام نشستم ومقدار وحشتناکی هرچیز گیرم می اومد خوندم. خیلی هم مشکل بود هضم و خلاصه کردن اینها. و بعدش هم با کمال شرافتمندی وقتی که این رو نوشتم بردم پهلوی یک استاد دانشگاهی که اصلاً متخصص فیزیک مدرن بود و آدم چیزی هم بود... دکتر رادمنش... بردم پیش رادمنش گفتم آقای دکتر اینو بخون. من تا اونجایی که می تونستم فکر کردم که چی چیه... ولی اصل کار مسائل علمی‌اش رو دادم به او بخونه. گفتم آقا اینو بخون ببین که من چقدر دارم مزخرف میگم. اون چیزی که من توی اون مقاله خواستم بگم اون بود که... اونوقت تنها یک کشور بمب اتم داشت. تازه مثلاً سه چهار ماه بعد از ترکیدن بمب اتم بود گمون می‌کنم، یه همچین چیزی بود دیگه... این بود که این چیزی نداره. این قابل ترس نیست. وقتی هم که در عهد بوق آتیش درست شد یا مثلاً کارد درست شد همین حرف رو می‌زدن دیگه...

یعنی تمایلات حزبی اتون اینجا دخالت کرده بود.

نه، انسان دوستی‌اش بیش‌تر است دیگه.

چرا دیگه، بخاطر اینکه...

اولاً تمایلات حزبی یه چیزخاص ضد اشخاص دیگه نیست...

البته که نیست.

تمایلات حزبی یعنی تمایلات انسان دوستی، یعنی تمایلاتی که به سرنوشت انسانیت ارتباط داره.

یعنی شما تو اون مقاله سعی کردید که اینکه امریکا رسیده به این تکنولوژی رو کوچیک کنید.

نه، هرگز. نه، نه، نه.... محدود بکنم. چرا کوچیک بکنم؟ بگم که این فقط این نیست که این کارو می تونه بکنه. و این کار بایستی بشه، و این کار رو همه می تونن بکنن. این کارو همه باید بکنن. دیگه همین، تموم شد دیگه.
(گفتار متن): گلستان در سال 1326 باز مثل بسیاری از آرمان خواهان از حزب توده دور شد و جدی‌تر از پیش به ادبیات پرداخت. اولین کتاب او «آذر، ماه آخر پاییز» در همان زمان منتشر شد. و بعد گلستان با خانواده خود به آبادان رفت. با همسر و دخترش لیلی که بعدها کاوه تنها پسرش هم با آنان پیوست. #لیلی_گلستان و #کاوه_گلستان هر کدام به نوعی شغل پدر بزرگ و پدر را دنبال گرفتند. گلستان در جنوب ایران برنامه رادیویی تهیه می‌کرد، عکس می‌گرفت، و فیلم مستند خبری می‌ساخت. در جریان نهضت ملی نفت فیلم و عکس‌های که گلستان گرفت در شبکه‌های خبری معتبر جهانی پخش می‌شد؛ تا کودتای 28 مرداد سال 32 و سقوط دولت دکتر #مصدق. دادگاه نظامی دکتر مصدق و تحولات سیاسی پس از آن که همه را ضبط کرد. تصاویر دیدنی دوربین گلستان از مصدق در دادگاه نظامی نشان از دلبستگی او به دکتر مصدق به عنوان مظهر آرمان خواهی دارد.


وقتی که داشت آزموده ادعا نامه رو می خوند و ضد مصدق حرف می‌زد رسید به یک آیه. مصدق هم سرش رو گذاشته بود جلو روش. گوش نمی‌کرد یا گوش می‌کرد، یعنی من توجه ندارم دیگه. این توی ادعا نامه‌اش یه آیه از قرآن خوند. این همینطور که سرش رو بلند نمی‌کرد گفت آقا یعنی چی؟ اون محل نذاشت خواست بخونه. سرش رو بلند کرد گفت آقا می‌پرسم یعنی چی؟ اونم گفت آقا این آیه قرآن بود. گفت تو که می گی من مسلمون نیستم می‌خواهی من رو اعدام بکنی برای اینکه مسلمون نیستم برای من بگو آقا یعنی چی؟ برای من توضیح بده که یعنی چی؟ خوب نمی تونست مرتیکه. رییس دادگاه جلسه رو تنفس داد، دید شلوغ میشه اینا. هیچی، رفت. ده دقیقه بعدش جلسه تشکیل شد، آزموده آمدش، دو مرتبه شروع کرد به خوندن همون لایحه... از پیش‌تر از اون هم متوقف شده بود دیگه. وقتی به اونجا رسید مصدق حرفی نزد. تکرار کرد. اون هم بازهیچ نگفت. گفت آقا بخون. من هم موقع تنفس رفتم پرسیدم. من هم حالا می دونم که چی چی بوده. خوب این فوق العاده بود دیگه.

(گفتار متن): همان کمال طلبی که در دنیای سیاست گلستان را مجذوب دکتر مصدق می‌کرد در دنیای ادبیات، #نیما ، نیمای یوش را مطلوب وی داشت.

الان در اختیار شما هست که همه کارهایی که نیما کرده رو بخونید و ببینید... Conception، مفهوم شعر، توی زبون فارسی، نزد ایرونی اشتباه است. شعر اونه. شعر اونه که #حافظ گفته.

و آخر سر نیما گفته.

آره.

شعرِ زمانه ماست.

تو همه زمانه اشخاصی که شعر گفتند هست... #اخوان شعر گفته. #سایه ، #ابتهاج ، شعرهای فوق العاده گفته.

نه دیگه چرا جلوی خودتونو می‌گیرد. بگید #فروغ رو.

(گفتار متن) بسیارند که گلستان را به نقدهای او می‌شناسند. به تندی‌هایش، به تازیانه گاه بی رحمی که زده است بر روزگار و بر آدمیان. مثل آنچه که درباره #احمد_شاملو و #جلال_آل_احمد می‌گوید. هیچ کس از نقد وی مصون نمانده. بزرگ‌ترها و نام آوران انگار او را بیش‌تر دعوت به نقد می‌کنند. حکیم #ابوالقاسم_فردوسی که گلستان او را شاعر جنگ می‌داند، ژنوسید، کشتار جمعی.

چو ایران نباشد تن من مباد، OK, so much, so good. بدین بوم و بر زنده یک تن مباد.

یعنی وقتی من نیستم هیشکی نباشه.

وقتی که ایران نباشه، هیچکس نباشه. پس بدبخت اون یاروهایی که هنوز توی .... هزار سال مونده بود که کشف بشن، در امریکا، هنوز کریستوفر کلمبوس نرفته بود، فلان... سرخ پوست‌هایی که اونجا بودن، مایاها، ازتک ها. اینا نباشن چون اینجا ایران نیست؟ خوب این حرف ها هست دیگه. حالا... در مورد خیلی‌ها این جوری هست... در مورد همه این شکلی هست. شاهنشاه آریا مهر هم همینطوری چیز بود دیگه. ناصرالدین شاه هم شاه صاحب قران بود...

پس زعم قبول جامعه چی میشه؟

نه، نگید این حرف رو. این چیزا به رفراندم ارتباط نداره.

آخه معیار دیگه ای نداریم که آقای گلستان.

نداشته باشیم. نداشته باشیم. قضاوت شخصی می‌کنید ولی.

خوب قضاوت شخصی می کنن آدم‌ها تعداشون زیاد میشه کسی گنده میشه دیگه.

خوب بشه، بشه. در چین هزار و چهارصد ملیون آدم هست. از این هزار و چهارصد ملیون فرض می‌کنیم درحدود شصت ملیون اش مسلمونه، بقیه هم به مسلمونی اعتقاد ندارن. خوب پس یعنی مسلمونی رد؟ در چین مسلمونی رد.

(گفتار متن): استودیوی گلستان وقتی در اواخر دهه سی ساخته شد حادثه‌ای بود برای سینمای ایران. ابراهیم گلستان، استودیو را جایگاهی می‌دید برای به فیلم در آوردن آمال و آرمان‌های خود. می‌خواست حرف‌هایش را در قالب تصویر بزند. از پر آوازه‌ترین محصولات استودیو گلستان فیلم مستند «خانه سیاه است» به کارگردانی #فروغ_فرخزاد است، فیلمی که گلستان تاکید دارد که همه کار آن را فروغ خود انجام داد، تنها او.

نه من، نه فروغ قبلاً جذام‌خونه رو ندیده بودیم. اون یک مرتبه رفت دید. من نرفتم ببینم. بعد اون رفت بسازه. همه کارها رو کرد. فیلمی که آورد از اول تا آخرش مطلقاً با conception شخصی خودش... که گفت وگوی ما این بود که ما داریم میریم از یه منطقه‌ای ناخوش فیلم برداریم. این مملکت ماست. ما این رو بایستی بدون اینکه بگیم این مملکت ماست دربیاریم. این رو من گفتم و اون هم آنا قبول داشت. وقتی هم مونتاز شد آورد که من تماشا بکنم. یه جاش بود... دو جاش بود که نمی‌شد، یعنی راکورد نداشت، ربط به هم نداشت.

(گفتار متن) گلستان بی اعتنا به تزهای چپ و راست در کار فیلم سازی مانند قصه نویسی‌اش خط تعهدی را دنبال می‌کرد که شباهتی به هواداران هنر متعهد نداشت. ارباب بد و دهقان خوب در آن نبود. شعار درآن داده نمی‌شد. این تعهدها در کلامی که در فیلم مستند «خرمن» در دهان کدخدا نهاده شده پیداست. فیلم در اوج اصلاحات ارضی ساخته شده است.
صدای گلستان خارج از قاب (بخشی از مستند «خرمن»): شما اینجا مدرسه دارید؟
کدخدا: نه خیر. خدا پدرت رو بیامرزه. مدرسه نداریم. مدرسه آمون کجا بود؟
صدای گلستان: پس بچه هاتون چکار می کنن؟
کدخدا: همینجور بی سوادن. بی سوادِ بدبخت.
صدای گلستان: چیکار می‌خواهید بکنید براشون؟
کدخدا: هیچی چیکارمی تونیم بکنیم؟
گلستان حرف خود را در فیلم‌های مستند سفارشی هم گفته است. در همه آن فیلم‌ها با تسلطی که او به کلمه دارد، گفتار متفاوت است. چنانکه در فیلم «آتش». یا در گفتار فیلم مستند «موج و مرجان و خارا»، همان فیلم که هنوز گلستان متأثر می‌شود وقتی به یاد می‌آورد که محمدرضا شاه تنها کسی بود که نکته گفتار پایان فیلم را دریافت، آنجا که گلستان نوشته بود «ازاین ثروت جز شیاری کف آلود نصیب مردم نمی‌شود».

رفتم جلو، خیلی چیز کرد، خیلی اظهار خوشحالی کرد و بلند شد و راه افتاد. من هم باید همراه اش می‌رفتم دیگه. رفتیم، در طول همین... مرتب رفتیم رفتیم... تعریف کرد که اینطوره، اون طوره، اون طوره، خوب... نمی دونم، داشت سبک سنگین می‌کرد که بگه این حرف رو، نگه این حرف رو، یا چی... بالاخره آخرش همینطور که قدم می‌زدیم گفت که... واقعاً هنوز برای من تاثرآوره (متأثر می‌شود)... یه آدم باهوشِ اینجوری که بفهمه و بعد نتونه کار رو اداره بکنه تراژدی شخصی خودشه به هرحال... اقلاً تراژدی شخصی خودشه دیگه... به من گفت اما آقای گلستان راجع به اون چیزی که آخر فیلم گفتید شما... «تا وقتی من تو این مملکت هستم و آدمایی مثل شما هستن نمی‌گذاریم که شیار کف آلود نصیب مون بشه». من باور کنید هنوز که هنوز هست الان چند سال از این واقعه گذشته هنوز از یادآوری این واقعه هم تعجب می‌کنم و هم ناراحت میشم. جمله اول فیلم این است که «چه می‌جویی؟». من جواب میدم که «در دیار دریا دورند از غم اندیشه». فکر نمی‌کنند، غم اندیشه ندارند. دلواپسی اندیشه ندارند. «در دیار دریا دورند از غم اندیشه. نه جویای رازند. نه می‌سازند. سپرده به تقدیر محیط‌اند». این که اولش گفته میشه آخرش نتیجه می‌گیرم که «و ملک مروارید آرمیده و مرجان ما» (متأثر می‌شود).

(گفتار متن): «خشت و آینه» اولین فیلم بلند گلستان در همان استودیو ساخته شد. قصه‌ای است ساده، روایتی روان با تکنیکی نو. این فیلم درمیان یادگاران ماندگار سینمای جهان جاگرفته است.
بخشی از گفتارهای فیلم «خشت و آینه»:
زن: این یکی‌اش. عاجزه، زمین‌گیره. دلش خوشه به نی زدن. اینم یکی دیگه اش. اینم شوهرش ولش کرده. خیلی وقته. آبستنه. پا به زا هم هست اما شوهرش ولش کرده.
قرار بود دومین فیلم بلند داستانی گلستان هم همانجا ساخته شود. فیلم «دریا» به بازی فروغ فرخزاد و کارگردانی ابراهیم گلستان. فیلمی که روزگار آن را ناتمام گذاشت و در اینجا صحنه‌هایی از آن را می‌بینید. این فیلم پیش از این هرگز دیده نشده است. در این صحنه‌ها فروغ میدان‌دار است. میانه دهه چهل دورانی که به سال‌های طلایی پهلوی شهرت دارد اوج خودستایی ونمایش بود. ادبیات کارش افشای همین ستم‌هاست که آدمیان بر خود و بر روزگار خود می‌کنند و گلستان در این افشاگری چربدست است. سال 1346 به ستوه آمده رفت تا یکسره از وطن معلوف مهاجرت کند.

شب من نشسته‌ام دارم تماشا می‌کنم می‌بینم که جشن فلانِ... تاج گذاری بود. من بالا آوردم. اصلاً literally (= به معنای واقعی کلمه) استفراغ کردم.

شما در حالی که همچین اعتقادی داشتید و همون موقع هم داشتید ولی جامعه روشنفکری چپ زده ایران شما رو...

آقا جان من به جامعه روشنفکری اعتقادی ندارم...

...شما رو شریک شاه می‌دید.

خوب به جهنم که می‌دید. حالا هم ببینه، صد سال دیگه هم ببینه.

خوب آخه چرا یه کاری کردید شما رو شریک شاه ببینن.

من کاری نکردم. اون هم از حماقت خودشونه... زکی! یه کسی داره تو خیابون راه میره حواسش به پاش نیست می افته تو چاله. به من چه مربوطه؟

فکر می‌کنید چرا این اشتباه رو کردن؟

من چه می دونم؟ از خودشون بپرسید اگه هنوز بوده باشدشون.

نه نیستن... ولی...

(گلستان می‌خندد.)
(گفتار متن): استودیو گلستان چند تنی را به عالم هنر کشاند و ماندگار کرد. اول از همه فروغ فرخزاد. جز تاثیری که گلستان بر فروغ نهاده است این نکته از چشم‌ها پنهان نیست که فروغ فرخزاد تنها کسی است که از تازیانه نقد گلستان در امان بوده است. زمستان سال 1346 فروغ در یک تصادف رانندگی درگذشت. من که تنها گزارشگری هستم که درباره مرگ و تشییع جنازه فروغ فرخزاد نوشته‌ام هنوز نمی‌دانم چرا در آن گزارش رعایت کردم و نام گلستان را نبردم. نوشته بودم «آن شب سایه مردی از پشت چنارهای گورستان ظهیرالدوله گذشت». اینک پس از چهل و یک سال می‌پرسم.

آقای گلستان سخته، برای خودم هم سخته دارم درباره این قضیه صحبت می‌کنم: بیایید راجع به چیزی که درباره‌اش حرف نزدید حرف بزنید. یکی تراژدی مرگ فروغه یکی مرگ کاوه.

اگر آدم زندگی رو بخواد بشناسه بایستی بدونه که مرگ جز زندگی هست. راه دیگه هم نداره. فقط وقت اش هست که کم و زیاد می کنه، impact اش رو، اثرش رو، والا همینه دیگه.

وقتی که فروغ مرد چیکار کردید؟

خوب این چه سوالی هست؟ این چه سوالی هست؟

وقتی کاوه مرد چیکار کردید؟

هیچ کاری نکردم. چیکار کردم؟ چیکار بکنم؟ کاری نمی تونم بکنم دیگه. حتی گریه هم نکردم. هنوز هم گریه نکردم. نه دیگه، آخه یعنی چی؟ اصلاً چی نداشتم....

(گفتار متن): دراین گوشه عالم در جنوب جزیره انگلستان در قصری که هیچ شباهتی به غار باباکوهی شیراز ندارد او همچنان به ایران می‌نگرد. به نسل‌هایی که می‌آیند و گاهی می‌روند.

به طور کلی، حالا تو جزئیات نه، تحولات سی ساله اخیر را دنبال کرده‌اید.

دنبال کرده‌ام، واضحه دیگه.

و به نظرتون رسیده است که آیا به همون سرعت و شتابی که منتظرید پیش میره؟ اصلاً پیش میره؟

فراموش نکنید که پیش رفتن‌ها مقداریش به خاطر هدایت شدن نیست. خود نفس تحول و ترقی و جامعه میخواد که جلو بره و میره جلو. بعضی وقتا این جلو رفتن به صورت منفی جلوه می کنه ولی بازهم جلو رفتن هست دیگه. شما فکر کنید که، فرض کنید، بالاخره در دوره سلطنت می‌گفتن انقلاب شاه و مردم. این اسم گذاری غلطی هست به هرحال دیگه ولی پیشرفت بود. حالا بعد آمده شاه رفته بیرون، این دستگاه داره کار می کنه دیگه. خوب یه مقدار پیشرفت بود که جلو جنگ با عراق مقاومت کردند. این وحشتناک بود. واین هیچ... درست هست که در دوره روحانی‌ها و آخوندها و از این حرف‌ها اتفاق افتاد ولی اقتضای جامعه، اقتضای مردم مملکت این کار رو می‌خواست. پیش میره. چیزی که من در مورد [اوضاع] فعلی سخت ناراحت هستم آینه که علیرغم درهم پاشیده شدن اون سیستم قدیم دوتا چیز باقی مونده: یکی سیستم قلدری قدیم به صورت دیگه ای باقی مونده، یکی حماقت اشخاصی که خودشون رو روشنفکر حساب می کنن همچنان باقی مونده. یعنی اینا جز این، هر دو دسته، جزاین چیزی به ارث نبردن. جز این عادتی ندارن. روشنفکره همون مزخرفا رو میگه و گیر همون مکافات‌هایی هست که هست. روشنفکر هم نه که فقط چپ یا راست. هردوشون همینجوری هستن دیگه. راست‌ها همون مزخرافات رو می گن. منقدا همون حرفا رو میزنن. همون حرف‌ها رو می زنن، هیچ چیز دیگه ای نمیگن دیگه. هیچ چیز تازه‌ای توی ذهن اینها نیومده.


(گفتار متن): چنین پیداست که گلستان در فیلم‌ها و قصه‌های خود به دنبال انسانی والا و پاک می‌گردد. آیا این انسان واقعیتی خارجی دارد؟