هیچ‌گاه برای خوش‌آمد دولت‌ها ننوشتم

از زمان انتشار آخرین کتاب شما «قیدار» تا «رهش» شش سال فاصله افتاده و در این مدت شما به‌طور معمول در بدنه رویدادهای مربوط به ادبیات حضور پررنگی نداشتید. در کنار این مساله مطلع هستم که این کتاب یکسالی است که برای انتشار آماده بوده و در نهایت با تصمیم شما در این مقطع، روانه بازار شده است. این دور بودن و یا دور شدن از فضای ادبیات برای شما به عنوان یک نویسنده‌حرفه‌ای نقطه ضعف نیست؟ نگران نبودید که ارتباط شما با مخاطبانتان کم‌رنگ شود و فراموش شوید؟

بدون شک نکته‌ای که می‌گویید درست است، یعنی دور شدن مخاطب و به یک معنی سراغ نگرفتن از حال و هوای مخاطب و نداشتن دماسنجی که بتوان با آن فهمید مخاطب در چه موقعیتی قرار دارد، بیش از همه به خود نویسنده آسیب می‌زند و به بازار کتاب هم آسیب می‌زند. می‌دانم که وقتی چند سال ننویسی به نویسنده و بازار کتابش آسیب می‌رسد. در کنار این‌ها خود نویسنده هم در این موقعیت افت می‌کند.
من با عدد و رقم می‌توانم به شما بگویم که نویسنده چقدر باید فعال باشد و با مخاطب در ارتباط تا بتواند موقعیت خودش را حفظ کند. با این همه نویسنده هرچقدر هم که سعی کند دستش را گرم نگاه دارد و کارش را تداوم ببخشد باید تغییرات خودش را هم با مخاطبش به اشتراک بگذارد و خودش را به او نمایش دهد. اما در همین مورد هم حرف شما را قبول دارم که اگر استمراری در میان نباشد مخاطب ناگهان ممکن است متعجب شود. این تداوم و بودنش، سیر نسبت مخاطب با نویسنده را شکل می‌دهد.
من ۵ سال مشغول فکر کردن و تحقیق برای نوشتن «رهش» نبودم که اگر این بود امروز برای این فاصله زمانی دفاع داشتم. اما من در این پنج سال من مشغول کار کردن در زمینه ادبیات نبودم. در میان فعالیت‌های من مایه این کتاب در نهایت یکسال زمان می‌خواست. چند ماهی تحقیق و بعد هم نوشتن. من الان پنج سال به مخاطبم بدهکارم و قبول دارم. اما خب پاره‌ای مسائل کاری و خانوادگی این فاصله را میان نوشتن و انتشار رقم زد که چاره‌ای هم نبود. واقعیت این است که گرفتار کاری بودم خارج از حیطه فرهنگی و نمی‌توانستم متوقفش کنم. هنوز هم این وضعیت را دارم و نمی‌توانم برایش کاری کنم.

سال ۱۳۹۱ که رهش نوشته می‌شد چه دغدغه‌ای ذهن شما را به خود مشغول کرده بود که به ایده این کتاب رسیدید؟ یعنی پرداختن به مساله شهر. این برایم از این منظر مهم است که مخاطبان شما و هر که می‌شناسندتان در آثار شما جهت‌گیری و سیر و سلوکی را دیده‌اند که شاید انتظار نداشتند به این زودی‌ها این جهت به سمت مسائل شهری متمایل شود. جامعه مخاطب شما زیستگاه پرتلاطمی دارد و دغدغه‌های سیاسی و اجتماعی فراوانی آن را احاطه کرده که شاید شهر اولویت‌های اصلی آن نباشد.

این اولویت برای من یک اولویت ذهنی است. من برای نوشتن اولویت اجتماعی ندارم. در آن زمان اولویت اصلی و اول من برای نوشتن شهر بوده است. شاید به این خاطر که توسعه شهر را با مفهوم توسعه مرتبط می‌دانستم و می‌دانم؛ توسعه شهر بخش مهمی از جریان توسعه کشور به شمار می‌رود. و در جریان توسعه کشور یکی از مهمترین مسائلی که پیش روی ما قرار می‌گیرد مساله توسعه شهرهاست. ما با مسائلی انتزاعی مانند توسعه سیاسی و اقتصادی، توسعه شهری را پوشاندیم و یادمان رفت که همه اینها از کانال توسعه شهری باید پدید بیاید. وقتی به توسعه شهری فکر نکردیم وضع اینی شد که امروز می‌بینیم. شاید می‌پرسید چطور این مفهوم در ذهن من شکل گرفت. برای من تجربه حضور در زلزله‌های مختلف در ایجاد این مفهوم مهم بود. شهرهایی که در دنیا دیدم و درباره‌شان تک‌نگاری کردم برایم مفهوم تازه‌ای از شهر می‌ساخت و در نهایت به این نتیجه رسیدم که مفهوم توسعه‌ای که من به دنبال آن هستم خودش را در قالب یک شهر می‌تواند متجلی کند و لذا از سال ۹۱ یعنی بعد از انتشار قیدار روی این مساله مداقه کنم.
حتی در برخی سمینارهایی که طرح پهنه‌بندی تهران را شکل می‌دادند شرکت کردم. یک دوره کتاب‌های بچه‌های کارشناسی ارشد معماری را خواندم و خودم را با هویت شهر بیشتر آشنا کردم و البته کار را در مقیاس یک داستان‌نویس بیاورم. من می‌خواستم از شهرم یک شخصیت در بیاورم و البته بگذارید این را هم بگویم که «رهش» باید در سال ۹۲ منتشر می‌شد. امروز اگر می‌خواستم در این زمینه بنویسم شاید چیزهای دیگری هم وارد آن می‌شد.

بسیار خب. با این همه شهر و دغدغه شما برای توسعه آن در رهش یک پدیده همگون نیست. شما به طور مشخص تنها به سراغ منطقه یک تهران رفتید و مثلاً سراغی از جنوب شهر تهران در آن نمی‌گیرید...

شما می‌توانید بگویید به عنوان یک شهروند یک شهر متوسط یا حتی یک روستانشین چرا نشانی از زیستگاه شما در این کتاب که می‌گوید دغدغه‌اش توسعه شهری است دیده نمی‌شود. چرا همه‌اش بالای شهر تهران و منطقه یک. من باید در این زمینه توضیح بدهم.
در دنیا شهرهایی هستند که روند توسعه مطلوبی نداشته‌اند و سعی دارند این مساله را به عنوان مایه عبرت به سرعت نشان دهند. بگویند این شهر از دست رفته و نباید دیگر مثل آن چیزی پدید آورد. مثلاً در ایالات متحده آمریکا، لس‌آنجلس و نیویورک توسعه مقبولی نداشته‌اند به ویژه لس آنجلس که شهری است که توسعه‌اش از دست سازندگانش خارج شده و خیلی از بزه‌کاری‌های و اتفاقات بد در آن به دلیل فضاهای بد شهری آن است. در ادبیات و سینمای آمریکا و حتی در بحث‌های کارشناسی توسعه شهری این شهر به طور معمول طوری توصیف می‌شود که هر متخصص شهرداری در جای جای این کشور و دنیا می‌فهمد که نباید شهرش شبیه به این شهر شود.
تهران اما مساله دیگری پیدا کرده است. هر اتفاقی که در این شهر رخ می‌دهد به عنوان یک الگو به شهرهای دیگر کشور هم تسری پیدا می‌کند. امروز مشهد و شیراز و اصفهان از نظر توسعه شهری با تهران فرقی ندارد. همه آسیب‌هایی که تهران در توسعه شهری دیده، در این شهرها نیز تا یکی دوسال دیگر خودش را نشان می‌دهد. در تهران به طور مشخص این اتفاق ناهمگون به طور خاص در منطقه یک و دو و سه خودش را نشان می‌دهد. من هم تعمد داشتم که رمانم را در این مناطق شکل بدهم، جاهایی که بیشترین آسیب را دیده‌اند.

من حس می‌کنم که کتابتان در مبحث توسعه شهری می‌خواهد فرد خاصی را به عنوان مسبب این اتفاق مورد توجه قرار دهد!

نه. کتاب من همه مدیران کلان شهری از آقای نیک‌پی تا آقای کرباسچی و قالیباف و نجفی را مورد خطاب قرار می‌دهد.

اما شما دارید در رمان کلیدواژه‌هایی از فرد خاصی می‌دهید.

ابایی ندارم که بگویم کسی که بیشتر از باقی افراد شهردار تهران بوده است باید بیشتر توضیح دهد اما شهردار فعلی تهران را هم در مقام پاسخگویی می‌دانم. اصل ماجرای توسعه ناهمگون شهری در تهران، فروش غلط تراکم بوده است. یعنی این کار را محل درآمدزایی دیدم و حس کردیم بدون یک برنامه جامع توسعه شهری با این کار می‌توانیم امورات بگذرانیم. حتماً یک دوره دوازده ساله مدیریت شهری در این مساله نقش پررنگ‌تری دارد.


با این همه وقتی شما مسئول این دوره مدیریتی را وارد رمان می‌کنید و در جایی به او نقش می‌دهید به جای اینکه درباره همین دغدغه از او سوالی داشته باشید و رمانتان و شخصیت آن در این زمینه با او محاکات داشته باشد، از زبان او، قهرمان رمانتان به سمت یک مساله سیاسی پرحاشیه یعنی ماجرای باغ قلهک سفارت انگلستان و تملک آن هدایت می‌شود. این کد دادن‌ها هم جزئی از ملزومات توسعه شهری است؟

من توسعه شهری را مفهومی غیرسیاسی می‌دانم و بر این باورم که هرگاه این مفهوم با یک مساله سیاسی آغشته شود به ثمر نمی‌نشیند. بر این باور که تفکر چپ و راست به تعبیر سیاسیون، می‌توانند به شهر خدمت کنند و می‌توانند خیانت هم بکنند.
بگذارید برایتان مثالی بزنم. پارک نیاوران را حتماً دیده‌اید. در مجاورت کاخ نیاوران است. این پارک با این نگاه ساخته شد که وقتی محلی مانند کاخ نیاوران در مجاورت یک محیط عمومی شهری قرار بگیرد، ضریب امنیت آن بالا می‌رود و احتمال ایجاد خطر برای کاخ کم می‌شود. در سال‌های پیش از انقلاب ساواک به این دلیل که مدعی بود خودروهای پارک شده در حاشیه این پارک می‌توانند از نظر امنیتی برای کاخ خطرناک باشند با پارک خودرو در این محدوده مخالفت و در نهایت تصمیم به ساخت پارکینگ خودرو برای پارک در جنوب آن گرفتند و گفتند هیچ بمبی آنقدر قوی نیست که از اینجا به کاخ صدمه بزند.

سال‌ها گذشت و این ساختمان بود و به خاطر قوانین شهری کسی نتوانست آن را تغییر کاربری بدهد تا به پروژه احداث مترو تهران در این منطقه رسیدیم. کسی پیمانکار مترو تهران شد و گفت بهترین محل برای ایستگاه مترو این پارکینگ است و خواهان ساختمانش شد. این ساختمان را دادند که در آن ایستگاه مترو تهران را بزنند. بلافاصله بعد از انتقال ساختمان گفته شد که زیر ساختمان طوری است که نمی‌شود خط از زیر آن رد شود و پارکینگ در نهایت به خاطر اینکه آن ساختمان الان تبدیل شده است به یک مجتمع تجاری! یعنی پارکینگ تبدیل شد به یک مجتمع تجاری که کسی نمی‌تواند درباره‌اش حرف بزند. این‌ها دردهایی است که «رهش» سعی دارد به آن توجه نشان دهد.

قانع نشدم اما بگذارید سؤال کنم که شما ابایی ندارید با این تفکر به نگاه سیاسی خاصی متصل‌تان کنند؟

نه. من منتقد سرسخت هر نوع مدیریت سیاسی در شهر هستم. خواه آقای نجفی باشد خواه آقای کرباسچی خواه آقای قالیباف. توسعه شهری مساله تمدنی است نه سیاسی. برای همین است که ما امروز در جمهوری اسلامی نمادی که نشان از نظام ما باشد نداریم. این نمادسازی یک مساله تمدنی و مربوط به توسعه شهری است. نباید این مساله را سیاسی تلقی کرد. مخاطب من حق دارد که پس از خوانش این کتاب آدم‌ها و تیپ‌های کتاب را به افرادی که پیرامونش می‌بیند تعمیم دهد. من سعی کردم آدم‌های جریان‌های مختلف را در رمانم همانطور که هستند نشان دهم. هم خوبشان را بگویم و هم نقدشان کنم.

آقای امیرخانی تهران در «رهش» پدیده‌ای ترسناک و دوست نداشتنی است. این تصویرسازی را به چه منطقی انجام دادید؟

منطق واقعیتی است که از این شهر می‌بینیم و حس می‌کنیم. در همین شهر که مردم از همسایه خود خبر ندارند. چرا باید بگوییم که مردم و شهری خوبی داریم؟ زورکی که نمی‌شود خودمان را خوب بدانیم. کجا مفاهیم زیست شهری در ما و خانواده‌هایمان شکل گرفته است؟

برای این پدیده ترسناک و زیبا ساختنش حس نکردم در کتاب پیشنهادی داشته باشید، جز یک اتفاق در آسمان که البته آن هم راهکار نبود...

راهکار این است که نگذاریم شهرهای دیگرمان شبیه تهران شود. برویم و شهرهای توسعه نیافته را به شکلی توسعه دهیم که همه نیازهای واقعی مردم در آن دیده شود. عبرت بگیریم از توسعه شهری که حاصلش ایجاد شهر جدید پردیس است که با این فاصله از تهران مثلاً گورستانی برای اهالی خود ندارد، حالا مسجد و مدرسه و فضای سبز پیشکش. تهران به نظر من تمام شده است. مساله‌ام این است که شهرهای دیگرمان تمام نشود.

و این دغدغه با یک کتاب برای شما رفع می‌شود؟

برای من با نوشتن این کتاب تمام می‌شود. من قرار نیست برنامه‌ریزی‌های شهری داشته باشم.

سال‌ها بود که مخاطبان و منتقدان شما از اینکه زنان نقش کم‌رنگی در رمان شما داشتند به شما انتقاد می‌کردند. تا اینکه رسیدیم به رهش و شخصیت لیا. زنی که بار اصلی رمان را بر دوش می‌کشد و تیپ اجتماعی خاصی دارد. در کنار او مجموعه‌ای از زنان و مردان را می‌بینیم که همه به نوعی از تیغ تند طعن شما در رمان امان نبوده‌اند. همین من را به این فکر انداخت که گویا شما خیلی عصبانی از مردم شهر تهران این رمان را نوشته‌اید. یعنی زنی که شما روایت را بر دوشش گذاشتید خیلی از مردم عاصی است.

ببینید چه کسانی با او مواجه هستند. شوهری که تیپ او تیپ رسمی کارمندی در جامعه است. تیپی که بیش از هر چیز نفاق را می‌شود در آن دید. روبروی شما یک شکل هستند و پشت میزشان طور دیگری. ما باید عادت کنیم و یاد بگیریم خودمان را نقد کنیم و جدی هم نقد کنیم. همه این آدم‌ها که گفتید از سوی لیا مورد نقد هستند و او هم به شکل خودش آنها را نقد می‌کند.
من می‌پذیرم و اصرار دارم که رهش و آدم‌هایی که در آن نقدی می‌شوند در واقع، نمایی است از جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنم و آدم‌هایی که باید در این جامعه نقد شوند اما اینکه گفته شود مثلاً قشر خاصی را بیشتر مورد طعن و نقد قرار داده‌ام را نمی‌پذیرم. من فریاد می‌زنم که نفاق را باید نشان داد. در هر جایی که هست. همه مدیران ارشد در کشور ما در موقعیت‌هایی چفیه روی دوش می‌اندازند در حالی که شاید به آن اعتقاد نداشته باشند من می‌گویم اگر تو به چفیه اعتقادی نداری در هیچ موقعیتی نباید آن را به روی دوش خود بیاندازی وگرنه وارد نفاق شده‌ای

نگفتید لیا یا همان راوی زن چطور بالاخره سر از آثار شما در آورد؟

دوست داشتم یکبار این شخصیت و ساخت آن را امتحان کنم. البته سعی کنم او را خیلی احساساتی ننویسم. او مادری قوی و همسری ضعیف است. تیپ اجتماعی او نشأت گرفته از تیپ اجتماعی بسیاری از زنان ایران است که در راستای تخصصشان نمی‌توانند فعال شوند و این را من از معایب شهر می‌دانم.

معتقدید که زن‌ها نقش مهمتری نسبت به مردها در توسعه دارند؟

بله. توسعه در خانه رخ می‌دهد و در دست زنان است. توسعه یعنی تربیت کودکان و بار اصلی تربیت بر عهده زنان است. تمدن سازی هم بار اصلی‌اش بر دوش زنان است که کودکان را در بالین خود پرورش می‌دهند و لذا روشن است که راوی چنین داستانی زن باید باشد. زنی که فرزندی که به دنیا آورده دارای نقص است و این نقص او را عاصی و عصبی کرده است.

من در رمان رگه‌هایی از طنز هم دیدم. البته طنز تلخ. می‌دانم و می‌دانیم وقتی طنز در نوشتار وارد می‌شود کارکردش این است که نویسنده حرف‌هایی را رک نزند در حالی که رمان عرصه حرف‌های جدی است. چه مصلحتی شما را از این رک گویی دور کرده است؟

مصلحتی نیست. یعنی در موقع نوشتن به این فکر نکردم که باید محافظه کار باشم اما حتماً چاره‌ای نداشتم که همه حرف‌هایم را رک بزنم هر چند که بسیاری از موقعیت‌های طنز در کتاب موقعیتی است نه حاصل نگاه من.

منتقدانی می‌گویند شما با نوشتن این کتاب از ریلی که در این سال‌ها در آن در حال حرکت بوده‌اید خارج شده‌اید. خودتان چه نظری دارید؟

ریلی نبوده است. قیدار روی چه ریلی بوده است. مساله این است که معاصرترین آثارم یعنی قیدار و رهش بعد از انتشار با مخاطب وارد چالش شده و با گذشت زمان آرام آرام این چالش رفع می‌شود.

انتشار رهش بار دیگر چالش‌های زیادی را پیرامون شما و تفکرتان و در یک کلام پدیده رضا امیرخانی ایجاد کرد. خیلی‌ها شما را به سمت و سویی وابسته دانستند و خیلی‌ها هر آنچه برای شما و آثارتان شکل داده را برنامه‌ریزی شده نامیدند. حالا می‌خواهم از شما بپرسم در این میدان پرآشوب سیاسی فرهنگی ایران شما خودتان را کجا و در چه موقعیتی تعریف می‌کنید؟

من یک کارنامه‌ای دارم که می‌شود درباره آن‌ها صحبت کرد. کارنامه‌ام را دوست دارم مثل خودم باشد. مجموعه‌ای از گفتگوها هم دارم که در آن کدهایی داده شده و دوست ندارم از آن کدها عدول کنم. یادم هست در اواخر دهه هشتاد که با شما صحبت می‌کردیم به مساله مجوز اشاره کردی و پاسخ دادم. الان هم می‌گویم که گرفتن مجوز نشر را همیشه حق خودم می‌دانم و البته گرفتن جایزه برای کتابم را حق خودم نمی‌دانم.
برای هر کتابی از من که مشکل مجوز برایش پیش بیاید، هرکاری می‌کنم که مشکلش حل شود. استقبال از این کتاب هم تا الان خیلی بیشتر از کارهای قبلی من نبوده است اما آنها را در دوره نمایشگاه می‌خریدند و در چشم نبود و اینبار شکل دیگری داشته است. اما تاکید دارم من هرگز سعی نکردم برای خوش‌آمد دولتی چیزی بنویسم. در هر موقعیتی باید حقیقت مکتوم آن دوره را نوشت.

پس معتقدید نویسنده‌ای که حقیقت مکتوم جامعه ما را بنویسد از سوی دولت وقت تشویق نمی‌شود؟

به نظرم بله. همین طور است.

کمی هم به مخاطب شما برسیم و اینکه چطور رابطه یک نویسنده حرفه‌ای مثل شما با مخاطب حفظ می‌شود و او را چنین پیگیر با خود همراه می‌کند.

اینطور نیست که می‌گویید. من هم گاهی توهم این را داشتم که این مخاطبان حفظ می‌شوند اما چنین نیست. رمان ارمیا سال ۷۴ منتشر شد. سال ۹۵ در نمایشگاه کتاب جوانی آمد و من را دید و شروع کرد به نقد کتاب. در جایی به من گفت که چرا شخصیت امام (ره) در کتاب درست توصیف نشده است. گفتم که من کتاب را سال ۶۹ نوشتم و در آن زمان چهره امام آنقدر برای همه شناخته شده بود که نیازی به توصیف نداشت اما کتاب سال ۷۴ منتشر شد. به اینجا که رسیدیم دیدم ساکت شد و گفت من سال ۷۴ به دنیا آمده‌ام.
فهمیدم که او مخاطب من وقتی رمان را می‌نوشتم نبوده و مخاطب تازه است. و فهمیدم مخاطب قدیمی من که سنش بالا رفته احتمالاً دیگر کاری با کتابم ندارد و مخاطبان جوان تازه‌اند که آنها را می‌خوانند. پس می‌توانم بگویم که من در هر دوره‌ای مخاطب جوان ۱۸ تا ۲۴ سال داشته‌ام اما خودم هم در مواجهه با این پدیده در تعجبم. از سویی من مثل آنها فکر نمی‌کنم و از سوی دیگر دیالوگ و کلمات رایج میان آنها را بلد نیستم.

خودتان فکر می‌کنید چه شده که این مخاطبان تازه برای شما و کارتان صف می‌کشند؟

واقعاً نمی‌دانم. طبیعی است که باید بگویم از محبت آنها سپاسگزارم اما اینکه بخواهید بگویم من چه کاری بلدم که رضایت آنها را جلب می‌کند باید بگویم واقعاً نمی‌دانم. خودم هم از این اتفاق شگفت زده‌ام.

از میان این مخاطبان چیز عجیبی نظرتان را جلب نکرد؟

چرا. مادری بود که همسن خودم بود تقریباً و به من گفت که من ارمیا را در مجله روایت خوانده بودم و حالا آمده‌ام کتاب تازه‌تان را برای بچه‌ام بخرم.

هیچ فکر کرده‌اید که چرا بیشتر از همه نسل جوان در هر دوره‌ای جذب آثار شما می‌شوند؟

آرمان من زندگی متدینانه و دیندارانه در جهان مدرن بوده و هست. برایم مهم بوده که که کسی اثر من را بخواند که کتابخوان باشد نه اینکه من با اثرم بخواهم کسی را کتابخوان کنم. دوست داشته‌ام من انتخاب شوم نه اینکه کسی را به انتخابم وادار کنم. صف خرید کتاب که شما از آن یاد کردید و من را هم شگفت‌زده کرد نماینده همه کسانی است که بیشتر به نویسنده علاقه دارند وگرنه مخاطبان دیگری هم هستند که کتاب را بدون صف هم می‌خرند. مثل آقای حاتمی کیا که آثارش یک صف برای دیدن دارد و من خودم جزو همان صف هستم البته مخاطبان زیادی که بدون صف به دیدن آثار او می‌روند.

فیلم تازه حاتمی‌کیا را هم دیده‌اید؟ به وقت شام را که اتفاقاً حاشیه‌هایی هم داشته است؟

بله. فیلم او فیلم خیلی خوبی بود. شخصیت اصلی این فیلم یک هواپیماست. یک هواپیمایی روسی. راجع به پایان بندی فیلم و انفجار هواپیما به باورم باید فیلم با رفتن هواپیما در ابرها تمام می‌شد.
فیلم اخیر آقای حاتمی‌کیا اولین فیلمی است که در همه جای دنیا مثل هم دیده می‌شود. المان و گفت‌وگویی ندارد که بگوییم فقط خودمان درکش می‌کنیم. این فیلم را همه دنیا می‌توانند ببینند و بفهمند. آقای حاتمی‌کیا را خیلی دوست دارم. به گمانم این فیلم ایشان می‌تواند در همهٔ سینماهای دنیا پخش شود و مردم با هر آرمانی ببینندش و درک واحدی از موضوع داشته باشند. برای این زبان جهانی البته ایشان مجبور بوده که از زبان خودش فاصله بگیرد و این طبیعی است.