نوشتن طنز در ایران راه رفتن روی کمر مار است

در ابتدا به عنوان نخستین پرسش می‌خواهم بپرسم اصولاً آیا ژانری در ادبیات داستانی جهان با عنوان ادبیات کودک وجود دارد؟

بله. مهم‌ترین دلیلش هم ذخیره واژگانی کودک است. چون کودک هنوز واژه‌های انتزاعی را درک نمی‌کند و بسیاری از ضرب‌المثل‌ها و اصطلاحات را متوجه نمی‌شود.

ادبیات نوجوان چطور؟

تفاوت ادبیات نوجوان با بزرگ‌سال کمتر است؛ اما باز هم به دلیل شرایط روحی روانی نوجوان‌ها (که به‌نوعی وحشتناک‌ترین دوره‌ی عمرشان را ازلحاظ تغییرات فیزیولوژیکی و ذهنی طی می‌کنند)؛ ادبیات نوجوان با بزرگ‌سال تفاوت‌هایی دارد. اتفاقاً این تفاوت‌ها یک ابزار مناسب برای نویسنده است که بتواند تخیلات و آرمان‌های نوجوان‌ها را در فضایی مناسب و جذاب مطرح کند. البته باید توجه داشت که بسیاری از افراد در سنین نوجوانی، شروع به خواندن ادبیات بزرگ‌سال می‌کنند. البته طبعاً رمان جویس و ویرجینیا ولف را نخواهند خواند، اما به عنوان مثال همینگوی و چخوف و در شعر هم فروغ و سهراب را می‌خوانند. به همین دلیل ما به‌عنوان نویسنده، می‌دانیم که در ادبیات نوجوان با حیطه‌ای بسته‌ روبه‌رو نیستیم؛ بلکه با طیفی از مخاطب با تلورانس بالا مواجهیم؛ بنابراین ادبیات نوجوان، حیطه‌ای کاملاً مشخص مانند ادبیات کودک ندارد و بسیار گسترده‌تر از آن است؛ نویسنده هم با اختیار و جرئت بیشتری می‌تواند به این سمت برود.

انتقادی که به اغلب نویسنده‌های کودک می‌شود آن است که‌ بخش قابل توجهی از داستان‌های آن‌ها، خاطرات دوران کودکی‌شان است، بی‌کمترین تغییری در زبان و نگاه. این انتقاد از آن رو مطرح می‌شود که برخی معتقدند چنین نویسندگانی کودک امروز و نیازهایش را نیز به‌خوبی نمی‌شناسند.

واقعیت آن است که ما نویسندگان کودک به همان ‌اندازه‌ی نویسنده‌های غربی و شرقی از خاطره استفاده می‌کنیم. من نویسنده‌ای نمی‌شناسم که از خاطراتش جدا باشد؛ از بزرگ‌ترین‌ها مثل کسنر و رولد دال تا لوییس کارول خالق «آلیس در سرزمین عجایب»، کتابی که یکی از فانتزی‌ترین آثار کودک است و اتفاقاً بر پایه خاطرات نویسنده نوشته شده است. به نظر من همه نویسنده‌ها از خاطراتشان استفاده می‌کنند، اما اینکه خاطره تا چه اندازه پایه اصلی داستان باشد و چه تغییر و تحولاتی در ساختار و فرآیند داستان ایجاد کند، به هنر و ذوق نویسنده بستگی دارد.

کتاب‌های شما بااینکه در حوزه ادبیات کودک و نوجوان دسته‌بندی می‌شوند، اما اغلب آن‌ها فرمی داستانی دارند. شما در کارگاه‌های داستان کودک نیز همیشه بر فرم تأکید دارید. چگونه می‌توان در ادبیات کودک و نوجوان، به یک فرم داستان‌نویسی یگانه رسید؟

به اعتقاد من باید برای هر موضوعی، یگانه‌ترین فرم انتخاب شود، هرچند که این موضوع کاری بسیار سخت است. نکته دیگر این‌که اگر ما امروز و در شرایط کنونی جامعه زندگی می‌کنیم، نوع نوشته‌مان باید با ادبیات کودک در دهه چهل متفاوت باشد. ما باید در نوشته‌هایمان واژه‌های امروز را با دنیا و ذهنیات کودک امروز لحاظ کنیم. حتی در بازسازی افسانه‌ها باید این موضوع را در نظر گرفت. به‌ویژه آنکه در حال حاضر رسانه‌های بسیاری وجود دارند که رقیب کتاب هستند، به همین خاطر نویسنده باید خود را به آب‌وآتش بزند تا جذاب‌ترین فضا را برای مخاطبش خلق کند، زیرا ما در برابر سیل کتاب‌های خارجی، انیمیشن‌ها، بازی‌های کامپیوتری و اینترنت، یک قطره‌ایم. اتفاقاً به همین دلیل است که به نظرم خاطره بسیار مهم است، چون اصالت کار به خاطره است؛ اما همیشه در کلاس‌هایم می‌گویم که باید خاطره را در فرم‌های داستانی مستحیل و حتی به آن خیانت کرد تا یک داستان جذاب خلق شود.

طنز یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌های آثار شماست. عنصر طنز چه جایگاهی در ادبیات کودک و نوجوان دارد؟

من در کتاب‌های اولم طنز را به‌صورت ناخودآگاه به کار می‌بردم، اما بعد از چاپ متوجه شدم که چه تأثیر زیادی در جذابیت داستان و فروش کتاب داشته و کم‌کم به اهمیتش پی بردم. به نظرم دو عنصر در ادبیات کودک بسیار مهم است: فانتزی و طنز. البته متأسفانه ما در ایران در بخش طنز محدودیت زیادی داریم، چون در رده کودک و نوجوان تا دلتان بخواهد متولی وجود دارد. من کتابی دارم به نام «کشک‌های خفن»، این کتاب در وزارت ارشاد دولت قبل غیرقابل‌چاپ اعلام شد، اما وقتی رده‌اش را از نوجوان به بزرگ‌سال تغییر دادم؛ مجوز گرفت و الان هم به چاپ دوم یا سوم رسیده است. می‌خواهم از آن‌هایی که آن زمان به این کتاب مجوز ندادند، بپرسم آیا بعد از چاپش اتفاقی در جامعه افتاد؟ آیا نوجوان‌ها با خواندن «کشک‌های خفن» به مواد مخدر رو آوردند؟ آیا خانواده‌ها به خاطر انتشار این کتاب از وزارت ارشاد شکایت کردند؟ من معتقدم این سخت‌گیری‌ها نسبت به ادبیات کودک و نوجوان، یک طنزکُشی است و باعث کشتن خلاقیت می‌شود.

چرا این نگاه نسبت به طنز وجود دارد؟ فقط بحث خط قرمزهاست یا دلیل دیگری دارد؟

واقعاً هیچ نکته خلاف عرفی در کتاب «کشک‌های خفن» وجود ندارد. دلیل اصلی این است که دولت‌ها به نویسنده اعتماد ندارند. دلیل دیگرش هم سوءتفاهماتی است که درباره طنز وجود دارد. مثلاً من در کتاب «کشکول تحت ویندوز»، در جایی با نیما یوشیج و صادق هدایت شوخی کرده‌ام، اما منتقدی نوشته بود که به آن‌ها توهین شده و من باید بازخواست شوم. اتفاقاً با دو شخصیتی شوخی کرده‌ام که بسیار به آن‌ها علاقه دارم، اما حتی روشنفکرها هم با طنز این‌گونه برخورد می‌کنند. جالب آنجاست که ما در طنز شفاهی بسیار شوخ‌طبعیم، اما اگر همین طنز مکتوب شود، همه واکنش نشان می‌دهند. درحالی‌که طنز عنصری تفاهم‌بخش است، اما این فشارها باعث شده که نادیده گرفته شود. به اعتقاد من نوشتن طنز در ایران، مثل راه رفتن روی کمر مار است.

در سال‌های اخیر به نظر می‌رسد در بخش ادبیات کودک و نوجوان، استقبال از آثار ترجمه بیش از آثار نویسنده‌های ایرانی است. چرا؟

من به‌هیچ‌وجه معتقد نیستم که آن نویسنده‌ها از نویسندگان ما بهتر هستند. نویسنده‌های ما نیز هرسال دست‌کم 10 کتاب خوب منتشر می‌کنند، اما اگر در نظر بگیریم که در آلمان، فرانسه، آمریکا، کانادا، ژاپن و... نیز هرسال 10 کتاب خوب چاپ شود و مترجم‌های ما نیز آن کتاب‌ها را ترجمه کنند؛ آن‌ زمان است که رقابت نابرابر می‌شود. من به‌جرئت می‌گویم که ما هرسال 10 کتاب خوب در زمینه ادبیات کودک داریم، اما قادر به رقابت با یک جهان بزرگ نیست. اگر بخواهم مثال روشن‌تری بزنم، می‌توانم به سینما اشاره کنم. تصور کنید که تنها برای یک سال، بهترین فیلم‌های سینمای جهان در همه ژانرهای وسترن، هنری، عامه‌پسند و... در سینماهای ما اکران شوند، آیا در آن صورت حتی یک فیلم ایرانی می‌تواند اکران شود و تماشاگر داشته باشد؟ مشکل دیگری که ما نویسندگان کودک و نوجوان با آن دست‌به‌گریبانیم آن است که همین 10 کتاب برگزیده نیز معرفی و شناسانده و درنتیجه وارد سبد خرید قشر کتاب‌خوان نمی‌شود.

چرا؟

چون دولت حمایت نمی‌کند. از طرفی ما مؤسسه‌های بزرگی در زمینه کتاب کودک نداریم و خانواده‌ها هم به انتخاب‌های شورای کتاب کودک توجهی نمی‌کنند. حالا در نظر بگیرید که در کنار هجوم کتاب‌های ترجمه، کم‌ترین حمایتی از حتی کتاب‌های برگزیده هم صورت نمی‌گیرد؛ بنابراین ادبیات کودک ما به حاشیه رانده می‌شود.

با این تفاسیر چه راهکاری می‌توان برای توجه بیشتر به ادبیات کودک اندیشید؟

اگر همین درصد کوچک (10 کتاب خوب در هرسال) به‌خوبی معرفی شود، مثلاً وارد مدارس و کتابخانه‌ها شود و دسترسی خانواده‌ها به آن‌ها آسان شود، شاید بتوان کمی از به حاشیه رفتن ادبیات کودک جلوگیری کرد. چون عملاً این اتفاق سبب شده که همه آثار کودک قربانی و به اتهام کلیشه‌ای بودن از سبد خانواده‌ها حذف شوند. درصورتی‌که وضع ادبیات کودک ما، دست‌کم در خاورمیانه و حتی در مقایسه با کشورهایی مثل ترکیه، کره و چین مطمئناً بهتر است. نویسنده‌ها و تصویرگرهای ما در جشنواره‌های متعدد خارجی جایزه می‌گیرند، اما متأسفانه در داخل کشور ذهنیتی مثبت نسبت به این ادبیات وجود ندارد.

کمی از ادبیات کودک فاصله بگیریم. بسیاری معتقدند ادبیات امروز ایران در یک حالت رکود و خمودگی به سر می‌برد و مشخصاً با فقدان مضمون روبه‌روست. در ظاهر هم به نظر می‌رسد نسبت به دهه‌های قبل، کمتر اثری خلق شده که بتوان لقب شاهکار را برایش به کار برد. آیا شما هم با این انتقاد همسو هستید؟

من فکر می‌کنم اگر زمان بگذرد، بهتر می‌توان درباره آثار این دوره قضاوت کرد. «شوهر آهو خانم» سال‌ها بعد از انتشارش دیده شد. بسیاری از نویسنده‌های صاحب‌سبک ما مثل ابوتراب خسروی و شهریار مندنی‌پور، آثار ماندگارشان را در همین دو دهه اخیر نوشته‌اند. دیگر از آن، مگر قرار است در هر کشور چند نویسنده بزرگ پیدا شود؟ اگر کمی به گذشته برگردیم، می‌بینیم که در فضای محدود دهه شصت که مخاطب اندکی برای ادبیات وجود داشت و تنها از نویسنده‌های خاصی حمایت می‌شد، نویسنده‌های بزرگی مثل شهرنوش پارسی‌پور، منیرو روانی‌پور و عباس معروفی پیدا شدند. اگر گلستان و سیمین دانشور و چوبک، نویسنده‌های بزرگِ دهه‌های چهل و پنجاه هستند، دست‌کم 10، 15 نویسنده ماندگار از نسل‌های بعد هستند؛ بنابراین به اعتقاد من، در شرایطی که بستر مناسبی برای نویسنده و ادبیات فراهم نیست، این انتقادات محلی از اعراب ندارد. نویسنده‌هایی که در فضای محدودیت قلم می‌زنند و نانی در کارشان نیست و تنها بهره‌شان مختصر نامی است، شایسته تقدیرند؛ نه انتقاد.

در سال‌های اخیر بسیاری از نویسنده‌های جوان و اغلب خانم، کاراکترهای متفاوتی نسبت به زن کلیشه‌ای و عموماً منفعلِ داستان‌های ایرانی خلق کرده‌اند. زنی امروزی با دغدغه‌ها و آمال جهان امروز. نظرتان درباره‌ی این جریان که مشهور شده به ادبیات زنانه، چیست؟

زمانی که یک اثر ادبی خلق می‌شود، مهم نیست نویسنده‌اش زن است یا مرد. اتفاقاً من معتقدم آن آثاری که فمنیستی و جهت‌گیرانه است، هیچ‌وقت به مرز ادبیات نمی‌رسد؛ چراکه دغدغه من ادبیات است. جنسیت عاملی است که می‌تواند به نویسنده کمک کند، به شرطی که ادبیات تحت‌الشعاع شعارهای جنسیتی قرار نگیرد. مثال می‌زنم: در بین شاعران زن، پروین اعتصامی و فروغ فرخزاد دو نگاه متفاوت دارند. نگاه پروین در امتداد همان نگاه شاعران مرد است، اما فروغ جنسیتش را که می‌توانسته برایش محدودیت به بار آورد، به نقطه قوت خود تبدیل کرده و به نگاه و شعری کاملاً یگانه و منحصربه‌فرد رسیده است. با این دیدگاه است که من مطمئنم شاملو نمی‌توانسته این شعر را بسراید: «گل سرخ، گل سرخ، گل سرخ/ او مرا برد به باغ گل سرخ/ و به گیسوهای مضطربم در تاریکی گل سرخی زد...». تنها فروغ است که به واسط زن‌بودنش، می‌تواند چنین شعری بگوید. اما اگر فروغ داعیه حمایت از زن داشت، بدون شک شعرش بسیار بد می‌شد؛ چون سطحی و شعارزده باقی می‌ماند. پس جنسیت باید در خدمت خلق اثر ادبی باشد، نه شعارهای جنسیتی. ما در ادبیاتمان آثار بسیار برجسته‌ای از نویسنده‌های زن داشته‌ایم، مثل «طوبا و معنای شب»که اتفاقی فوق‌العاده در ادبیات بود. یا کتاب‌های «اهل غرق» و «کنیزو»ی منیرو روانی‌پور که یک نگاه متفاوت در ادبیات ما به وجود آورد. یا حتی کتاب «چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» اثر زویا پیرزاد. این نویسنده‌ها توانسته‌اند فارغ از جنسیتشان، ادبیات خلق کنند، حا آنکه این عنوان ادبیات زنانه نیز چند سالی است که باب شده، وگرنه سیمین دانشور هم ادبیات خلق کرد و آن زمان کسی این عنوان را برایش به کار نبرد.