با ابوتراب خسروی درباره‌ی کورش اسدی

آقای خسروی لطفا در مورد آشنایی با مرحوم کورش اسدی و آن حلقه‌ی داستانی که شکل گرفت با مرحوم هوشنگ گلشیری و جلسات پنجشنبه اگر ممکن‌ست مختصری توضیح دهید.

ببینید واقعیت این است که من از سال ۴۷- ۴۸ با مرحوم گلشیری در اصفهان آشنا شدم. و ایشان مشوق من بود. البته من آن زمان ۱۴ یا ۱۵ ساله بودم. فی‌الواقع گمش کردم تا سال ۶۶ - ۶۷ در تهران. من به دلیل اینکه ساکن شیراز بودم این شانس و اقبال را نداشتم که از حضورشان استفاده‌ی مستمر ببرم. منتها دوستانی داشتم مثل مرحوم کورش اسدی و سناپور. اینها آدم‌هایی بودند که جزو حواریون اصلی گلشیری بودند و ما هر از چند ماه یا یک سالی که داستانی می‌بردیم و برای گلشیری می‌خواندیم، معمولن در معیت این دوستان بودند. این دوستان جزو اصحاب مرحوم گلیشیری محسوب می‌شدند. ما معمولن تماس مرتب و یا کم و بیش با گلشیری داشتیم و در مورد داستان صحبت می‌کردیم. گلشیری، داستان‌هایی را که می‌نوشتیم، حتما می‌دید و نظر می‌داد. نظر آقای گلشیری برای ما مهم بود. در مورد کورش اسدی یادم‌ هست که اولین متن قلمی‌اش را که من دیدم؛ در نقش منتقد بودند و نقدی نوشته بودند راجع به محمدرضا صفدری. در واقع نوع نگاه اسدی جوری بود که ما او را به ‌عنوان یک منتقد خوب ارزیابی می‌کردیم که حقیقتا همین‌طور هم بود. بعد از آن کمتر نقد نوشت و یا دیگر نقادی را ترک کرد و به سمت خلاقیت ادبی رفت و شروع کرد به داستان نوشتن. کورش اسدی یک داستان‌نویس شیء‌گرا بود. در واقع زبان داستانش به سینما خیلی نزدیک بود. و خب نوع ادبیات خاص خودش را داشت. تا اینکه این رمان آخرش را نوشت که به نظرم درخشان بود. که الان اسم رمانش از ذهنم پریده.

کوچه ابرهای گمشده.

بله بله. کوچه ابرهای گمشده. به نظر من رمان شاخصی‌ست. در جشنواره‌ی (داستان) شیراز، داوران ما کتاب ایشان را به ‌عنوان رمان سال ارزیابی کردند. حیف که شرایط زندگی‌اش طوری بود که دیگر این آخرین کتابش بود. گو اینکه باز کتاب دارد. من دقیقا نمی‌دانم خانم آتفه چهارمحالیان (همسرش) اطلاعات دقیق‌تری از آثار به جا مانده از اسدی دارد. من به نظرم اسدی یک اتفاق بود در ادبیات داستانی ما. و حیف که زندگی به او مجال نداد که باقی بماند و این آثار درخشانش را ادامه دهد، تا ادبیات ما را پربار کند.

کتابی از آقای اسدی در دست انتشار است به نام «دریچه جنوبی» که پژوهشی‌ست با همکاری آقای غلامرضا رضایی.

بله. آن انتولوژی‌ست راجع به داستان‌های جنوب و نویسنده‌های جنوبی. که در واقع یک فعالیت کارشناسی بوده است که اسدی اعمال کرده با غلامرضا رضایی، نویسنده‌ی خوب اهوازی. منتها بحث من راجع به کارهای خلاقانه‌ای‌ست که اسدی انجام داده. این کتاب خب طبیعتا نوع نگاه ایشان‌ست و آقای رضایی. حاصلش (هم) این انتولوژی راجع به داستان‌نویسان جنوب و خوزستان که اخیرا منتشر شده ولی من شخصا هنوز ندیده‌ام و قرارست برای من بفرستند.

البته خبر از انتشارش هست منتها هیچ نمودی هنوز گویا ندارد.

خب بالاخره منتشر می‌شود. منتها بحث من کارهای خلاقه‌ی خود کورش است. کورش اسدی از نظر شخصیتی؛ خب ما یک رفاقت سی ـ چهل ساله داشتیم، که ایشان نوع کار من را می‌پسندید و من هم کارهای ایشان را ارج می‌گذاشتم و از او یاد می‌گرفتم. او یکی از افرادی بود که من جزو یکی از آدم‌های با ارزش و مسلط به ادبیات داستانی می‌دانم و می‌دانستم و حیف که مجال نیافت که بتواند دانشش را بسط و توسعه دهد و در معرض خوانش مخاطبین جوان ما بگذارد.

کورش اسدی، کلاس‌های داستان‌نویسی زیادی داشتند و در مجله‌ی کارنامه هم یکی از اعضای هیات تحریریه بودند و یکی از مسئولین برای انتخاب داستان‌ها (به همراه گلشیری، آبکنار، تقوی و فرهاد فیروزی) برای چاپ در نشریه بودند. نویسنده‌های داستان‌های منتخب و گاهی داستان‌هایی که هنوز جای کار داشتند را دعوت می‌کردند و به بحث و تبادل نظر می‌نشستند، آیا فکر می‌کنید این تاثیرگذاری ناکافی بود برای نسل بعدی ادبیات فارسی؟

بله مسلم است. خب از نظر من اسدی می‌توانست نقش یک رهبر ادبی را برای ادبیات ما ایفا کند. با دانشی که داشت، با ذهنیت مسلحی که داشت. مسلط بود به مباحث ادبی. حیف که شرایط روحی‌اش به سمتی رفت که دچار افسردگی شد و حق مطلب و توقعاتی که بود و هست ادا نشد و جامعه‌ی ادبی ما نتوانست از او استفاده کند. بیشتر، افسردگی دمار از روزگارش درآورد.

آقای خسروی، تا چه حد سانسور و اعمال فشار بیرونی بر این روحیه تاثیرگذار بوده؟

همه‌ی آن مباحث هست. با توجه به اینکه ادبیات، در جامعه‌ی ما حرفه نیست و یک نویسنده‌ای که عمر و زندگی‌اش را گذاشته برای ادبیات، نمی‌تواند از این طریق معاش کند و زندگی کند. و ناگزیرست که تن به کارهای توان‌فرسایی بدهد و نتواند حق مطلب را در حیطه‌ی تخصصی که دارد، ادا کند. (آن هم کسی) با غنای فکری و دانش مثل اسدی، او تحت فشار بود. از نظر گذران زندگی و معاش و همه‌ی اینها طبیعتا فشار می‌آورد (بر) نویسنده‌ای مثل کورش اسدی که می‌توانست خیلی موثر باشد، می‌توانست معلم بزرگ ادبیات ما بعد از گلشیری باشد...

یعنی کورش اسدی می‌توانست چه به لحاظ زبان و چه ساختار داستانی و ادبی تاثیر دوچندان بگذارد بر نسل کنونی و بعدی.

مسلماً. ببینید اکثر این، (دست به قلم‌ها) صادقانه بگویم که مسایل فنی و تکنیکی داستان را تجربه نکرده‌اند و بیشتر خوانده‌اند. ولی اسدی در عین اینکه مسلط بود، کار کرده بود، عمل کرده بود و تمام مشکلات ادبیات داستانی را می‌شناخت و می‌دانست. بنابراین ما نتوانستیم، یعنی شرایط اجتماعی ما به گونه‌ای بود که ما نتوانستیم از او استفاده کنیم.

آقای خسروی اگر بخواهیم ورود پیدا کنیم به تکنیک داستان‌نویسی مرحوم کورش اسدی بخصوص در حیطه‌ی کوتاه‌نویسی، برخی از داستان‌هایش ابهام و سپیدخوانی دارند و اصل قصه یا داستان شاید جایی مابین فضای نانوشته‌ی خطوط باشد. خود کورش اسدی جایی گفته است، به این مضمون که؛ «به نظر من قصه قبلن و جایی اتفاق افتاده و من تاثیر و تاثراتش را به داستان در می‌آورم.» حالا اگر بشود این تعبیر را به کار برد که لذت و دریافت از داستان به معنای ایده‌آل خودش می‌تواند در چند لایه اتفاق بیفتد و با خوانش‌های چندباره، در مورد برخی از کارهای اسدی، مخاطب ممکن‌ست گاهی به آن دریافت و لذت اولیه و در مرحله‌ای دیگر به آن کشف و شهود ثانویه دست پیدا نکند. این ابهامِ بیش از حد را شما چطور تحلیل می‌کنید؟

ببینید کورش معتقد به ادبیاتی بود که معادله‌ای ایجاد بشود. یک سمت نویسنده است و یک سمت خواننده. یعنی همان‌قدر که نویسنده خلاق است، خواننده را هم خلاق می‌طلبد. در واقع نوع نوشتن اسدی ایجاد یک رابطه‌ی دو وجهی بین خواننده و نویسنده است که ذهن مخاطب را بدل به یک ذهن خلاق می‌کند.

خب بله. به طور خاص این اتفاق در داستان‌های شما می‌افتد. هرچند باز برخی ممکن‌ست آنها را هم سخت‌خوان بدانند. اما به نظر من، ارتباط اولیه برقرار می‌شود و سپس با خلاقیت ذهن خواننده، ارتباط وارد مرحله و یا بهتر بگویم لایه‌ی بعدی می‌شود. و یا با هر بار خواندن ارتباط بین متن و خواننده از نو شاید به هیبتی دیگر به وجود بیاید. اما مشخصا در بعضی از داستان‌های کوتاه‌ کورش اسدی (تاکید می‌کنم برخی) آن‌قدر ابهام نقش فعالی دارد که ممکن است داستان در حدِ دریافت فقط یک حس، برای برخی از مخاطب‌ها باقی بماند و پیش‌تر نرود.

خب نوع ادبیات و نوشتن من و کورش متفاوت است. کورش معتقد به نوع نوشتن دیگری بود. یک نوع ادبیات که نزدیک به سینماست به اعتقاد من. که در واقع یک تعبیری ایجاد می‌کند. ایهام ایجاد می‌کند. یعنی ایهامی که شروعِ اندیشیدن و فکر کردنِ مخاطب است و متن را بدل می‌کند به یک متن خلاق، که حالا نویسنده مختصاتش را گذاشته و (بعد) نوبت خواننده است که بر اساس این مختصات تخیل کند. خیال و تخیلش را بر اساس مختصاتی که نویسنده گذاشته، بسط و توسعه بدهد و داستان را در خلاقیتِ داستانِ نویسنده شریک بشود. اینست که بالاخره هر خواننده‌ای شاید از پس این معادله برنیاید. یک خواننده‌ی مبتدی نمی‌تواند پا به پای نویسنده بیاید. به هرحال این نوع داستان‌نویسی، مخاطب خلاقِ همپایِ نویسنده می‌طلبد. به همین دلیل‌ست که داستان‌های کورش اسدی بخصوص داستان کوتاه‌هایش مخاطب عام پیدا نکرده است. به نظرم داستان‌های کوتاهش متعلق به آینده‌ی ادبیات ماست. می‌خواهم بگویم اسدی یک شالوده‌ای گذاشت برای آینده‌ای که در سمت و سوی اندیشه و نگاهش بود.

می‌شود گفت که کورش اسدی در رمان‌نویسی موفق‌تر بود تا در داستان کوتاه‌نویسی؟

خب من رمانش را ترجیح می‌دهم. بیشتر دوست دارم. چرا که نوع رمانش با نوع سلیقه‌ی ادبی من همسوترست. مخصوصا همین کوچه ابرهای گمشده که مضمونش خیلی معاصر بود. از مضامین امروز ما بود. و بسط و توسعه‌ی ادبیاتی که داشت. گو اینکه (باز هم) خواننده‌ی خلاق را می‌طلبد ولی به نظر من جذاب‌تر و موثرتر بود.

آقای خسروی، من سوال آخر را بپرسم، اگر که قائل باشیم به مکتب جنوب و مکتب اصفهان در ادبیات، با این مختصر تعریف؛ که مکتب جنوب عینیت‌گرا و مکتب اصفهان ذهنیت‌گراست. و اینکه مکتب جنوب با توجه به موقعیت جغرافیایی و تنوع فرهنگی و زیستی و زبانی، شکل و هویت خاص خودش را دارد، اگر این تعریف را بپذیریم، بعضی ساختار داستانی کورش اسدی را مابین این دو مکتب تعریف می‌کنند و تاثیرپذیر از هر دو. چه‌قدر به این خط‌کشی معتقدید؟

خب من هیچ اعتقادی به این خط‌کشی ندارم. ما نویسنده‌ای داریم که ممکن‌ست خوزستانی باشد ولی نوع نگاهش... خود کورش اسدی آبادانی‌ست ولی ادبیاتش با وجه ادبیات نویسنده‌ی جنوب کمتر شباهت دارد. نمی‌شود. من اعتقادی ندارم. مثلن ادبیات بچه‌های شیراز کجا قرار می‌گیرد؟ ما محمد کشاورز را و صمد طاهری را داریم در کنار مندنی‌پور و مثلا خود من. ما در ادبیات چنین فرمول‌بندی نداریم که مثلن بگوییم بچه‌های خوزستان (این‌طور می‌نویسند یا نمی‌نویسند). خط‌کشی نمی‌شود کرد کار همه را. چون مسائل انسانی آن‌قدر پیچیده است که ما اصلن نمی‌توانیم طبقه‌بندی بکنیم. بگوییم این نویسنده تحت تاثیر شرایط بومی مثلن خوزستان‌ست و این‌طور می‌نویسد و یا نویسنده‌های اصفهان این‌طور می‌نویسند. مثلن من جن‌نامه‌ی گلشیری را خیلی شبیه کارهای احمد محمود می‌بینم و البته نه همه‌اش را. بخشیش هم خودش می‌شود.

بله تقربیاً فصل ابتدایی.

بله بله. پیچیده است، مسائل انسانی. مثلن بگوییم گلشیری چون سال‌هایی از زندگی‌اش خوزستان بوده و سال‌های بسیاری از زندگی ادبی‌اش اصفهان بوده... نمی‌شود. ادبیات حاصل خیال نویسنده است. نویسنده هم تحت تاثیر مسائل مختلف قرار می‌گیرد. من این‌طوری نمی‌بینم. مرزبندی نمی‌کنم. یا حداقل الان نمی‌شود کرد چون زمانی که نویسنده‌ها دارند می‌نویسند و کار می‌کنند، نمی‌شود قضاوت درستی کرد.

پس سرانجام را بگذاریم برای گفت‌وگویی دوباره اما مفصل در آینده با شما؟

بله بله. حتماً.